Krzysztof Gawkowski [wideo]

Od czasu napaści na Ukrainę Rosja zwiększyła intensywność wrogich operacji prowadzonych w cyberprzestrzeni przeciw państwom NATO, w tym Polski. Potwierdzają to eksperci i państwowe instytucje. Wicepremier, minister cyfryzacji Krzysztof Gawkowski stwierdził nawet ostatnio, że mamy zimną wojnę w cyberprzestrzeni. Jakie są zagrożenia z tym związane i jak państwo się im przeciwstawia?

Z wicepremierem Krzysztofem Gawkowskim rozmawia Adam Janczewski.

Adam Janczewski: Mamy cyberzimną wojnę z Rosją. Tak postawił pan sprawę ostatnio podczas konferencji Secure 2024. Co to oznacza?

Krzysztof Gawkowski: Że musimy mieć świadomość, że nie mamy partnerstwa, a mamy wroga, który chciałby za pomocą różnego rodzaju działań zdestabilizować system cyberbezpieczeństwa w Polsce.

Różnego rodzaju działania, które są podejmowane przez grupy APT, przez indywidualnych adwersarzy, przez różnego rodzaju też inspiracje państwowe, wyświetlają się u nas coraz bardziej i widać, że zgody nie ma już tutaj żadnej. Tutaj jest poszukiwanie różnego rodzaju działań dezinformacyjnych, działań wskazujących na możliwość zaatakowania systemów, które idą ze strony Federacji Rosyjskiej.

Polska jest na to gotowa, reaguje, przeciwdziała, prewencyjnie się zbroi, ale nikt nie powinien udawać, że nic się nie dzieje.

Jak jest zimna wojna, to musi być wyścig zbrojeń.

Wyścig zbrojeń w cyberbezpieczeństwie i w cyberprzestrzeni trwa. On się nasila i nie jest tylko inspiracyjnie związany z wojną na Ukrainie. On jest związany z tym, że mamy wyścig dotyczących półprzewodników, ich produkcji. Mamy to wszystko, co dotyczy też sztucznej inteligencji, umiejętności wykorzystywania algorytmów, tego, jak są zabezpieczone elementy infrastruktury krytycznej.

Czy my w tej wojnie jesteśmy w ofensywie, czy tylko się bronimy?

My jesteśmy w czasie zimnej wojny, a w czasie zimnej wojny trwa wyścig zbrojeń, nie ma działań ofensywnych. My nie podejmujemy ich jako Polska, dlatego że naszą intencją jako rządu, ale też służb odpowiedzialnych za cyberbezpieczeństwo, nie jest to, żeby z kimkolwiek iść w jakiś konflikt.

Mówię o tym, że ktoś chce tego konfliktu z nami. Dlatego działamy prewencyjnie i defensywnie. Staramy się ograniczać możliwości. W większości tego nie słychać, bo jak jest dobra obrona, to nikt nie skupia się na tym, żeby był udany atak. Jak jest udany atak, to znaczy, że nie była sprawna obrona.

Z tego, co pan mówi, wynika, że ta wojna jest nie tylko zimna ze strony Rosji, ale dochodzi do ataków.

Dochodzi, ale ma to miejsce w związku z różnego rodzaju działaniami w różnych sektorach - i samorządowym, i państwowym, i prywatnym. One są oczywiście odcinane taką klamrą, dzięki której Federacja Rosyjska może powiedzieć "to nie my", bo w cyberprzestrzeni oflagowanie się nie jest łatwe do identyfikacji. My to robimy.

Ciężko jest ustalić źródło ataku.

Nasze krajowe CSIRT-y (Computer Security Incident Response Team - red.) potrafią to ustalić i wskazują, skąd płyną te incydenty, ale łatwo jest się ich wyprzeć. Jeżeli więc ktoś się wypiera, to ja mogę opisywać to tylko jako zimną wojnę. Ale chcę też uspokoić, że robimy wszystko, żebyście państwo byli bezpieczni, żeby wasze smartfony, urządzenia, rejestry państwowe, żeby woda w waszym kranie była i żeby była zdrowa, bo to też jest obszar infrastruktury krytycznej.

Ale jak to na wojnie, musimy wszyscy mieć świadomość kompetencji cyfrowych, higieny cyfrowej, jak temu przeciwdziałać. Bo jak to z konfliktami, nigdy nie są wolne od jakichś elementów, że się coś wydarzy.

W województwie podlaskim ze szczególną uwagą patrzymy zawsze w stronę Białorusi. Z Białorusią też mamy cyberzimną wojnę? Czy można to rozgraniczać, czy Białoruś i Rosja to w zasadzie jeden organ?

Na pewno nie mamy paktu o nieagresji, to mogę powiedzieć. Ale działania białoruskie i to, skąd przychodzą, są wpisane w działania rosyjskie. Traktuję to jako jeden poziom, to znaczy różnego rodzaju białoruskie grupy APT wpisują się w to, ale na pewno nie ma to takiej skali jak z Rosji.

Kierunek jest jasny, widzimy go i umiemy go nazywać po imieniu, ale nie jest tak, że ta skala jest porównywalna. Po stronie białoruskiej jest na pewno inna, mniejsza, niż po stronie rosyjskiej.

Z pewnością nie będzie pan mógł powiedzieć wszystkiego i w szczegółach, ale zapewnia pan o tym bezpieczeństwie, o zabezpieczeniu cyfrowym infrastruktury krytycznej i kluczowych instytucji. Jak to wygląda obecnie w naszym państwie?

Krajowy system cyberbezpieczeństwa jest zbudowany na trzech CSIRT-ach krajowych, czyli tam, gdzie jest wojsko MON, tam, gdzie jest ABW, i CSIRT NASK-u, między innymi mający swój oddział w Białymstoku. Te CSIRT-y działają w różnych przestrzeniach - i wojskowej, i służb, i też odpowiedzialności za NGO-sy, za samorządy czy za edukację jak NASK.

Do tego budujemy system naczyń połączonych, czyli CSIRT-y sektorowe, czyli taki system, który ma też przechodzić na inne obszary państwa, na przykład związany ze zdrowiem, z finansami.

Jesteśmy w trakcie zmiany nowelizacji ustawy o Krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, gdzie będziemy starali się położyć większy nacisk na to, żeby zespołów zarządzania kryzysowego, tych sektorowych, było więcej w różnych obszarach, czyli żebyśmy jeszcze bardziej to rozproszyli.

Do tego zaczynamy budować też odpowiedzialność samorządową na takich zespołach i systemach operacyjnych, które też mają dotrzeć do samorządu. Dlatego jest Program Cyberbezpieczny Samorząd, czyli półtora miliarda na budowanie kompetencji, audytów, ale też wymianę infrastruktury sieciowej dla samorządów. To wszystko to system naczyń połączonych.

Żeby ten system działał, to potrzebni są eksperci. Czy instytucjom państwowym udaje się znaleźć tych specjalistów? Bo wiemy, że to są osoby pożądane na rynku i bardzo dobrze opłacane.

Bardzo o to walczymy. Staramy się rozbudowywać różnego rodzaju systemy wsparcia dla ludzi, którzy chcieliby pracować w tej cybertarczy polskiej, m.in. Fundusz Cyberbezpieczeństwa, m.in. zmienialiśmy ustawę dotyczącą większych zarobków związanych ze służbami, które odpowiadają za cyberbezpieczeństwo jak Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości, działające również tutaj regionalnie w Białymstoku.

To wszystko czynimy, ale zdiagnozował pan bardzo dobrze ten element, to znaczy administracji ciężko jest dorównać płatnościom na rynku. Administracji ciężko jest sprowadzić fachowców w grubych ilościach, bo najzwyczajniej w świecie my mniej płacimy.

Ale jest też pewna estyma działania dla państwa. Są też możliwości szkolenia, rozwoju. Staramy się ten balans utrzymywać. Na pewno będziemy robili wszystko, żeby tych pieniędzy na cyberbezpieczeństwo było więcej. To też jest jeden z moich priorytetów i mojego ministerstwa.

Jednym z elementów cyberwojny jest też dezinformacja farm trolli, z tego słynie Rosja, która oddziałuje nie tylko na Polskę - mamy przykłady chociażby ze Stanów Zjednoczonych przed wyborami prezydenckimi. Przed nami eurowybory, które z punktu widzenia wyborców może wydają się najmniej istotne, aczkolwiek z punktu widzenia państwa i naszych sojuszy są niezwykle istotne. Czy wasi eksperci widzą jakieś ruchy trolli, którzy sieją dezinformację, chociażby eurosceptycyzm? Bo takie głosy w sieci ewidentnie widać.

Rosja tego nie ukrywa, że za wszelką cenę chciałaby rozbić sojusz Unii Europejskiej, państw go tworzących, i będzie siała dezinformację w Polsce i w innych państwach. Szczególnie to ma znaczenie przy eurowyborach, dlatego że one nasilają te ruchy odśrodkowe. Na przykład pojawiają się partie mówiące o tym, żeby wyjść z Unii Europejskiej. To jest jasne, że to jest interesie Rosji. Interesem Polski jest przeciwdziałać tej dezinformacji.

Oczyściliśmy strukturę NASK-u z tych wszystkich politycznych zaszłości, które w poprzedniej kadencji mówiły, że dezinformacja przede wszystkim służyła rządowi. Dzisiaj rzeczywiście ma służyć temu, żebyśmy za wszelką cenę przestrzeń informacyjną Polski mogli mieć bezpieczną i wolną od takich wpływów.

One się będą pojawiały, będzie tego coraz więcej, ale też mamy zespół, który będzie walczył z tym, co Rosja chciałaby w ramach dezinformacji w Polsce zrobić.

W takiej świadomości cyfrowej w tym zakresie ma nas edukować koalicja na rzecz cyberbezpieczeństwa, którą pan zawiązuje m.in. tutaj w województwie podlaskim, a jednym z jej podmiotów jest m.in. Polskie Radio Białystok, też instytucje samorządowe, podlaskie służby, uczelnie. Na czym ma polegać ten pakt?

Bardzo się cieszę z takiej inicjatywy. Takie budowanie koalicji ma za zadanie przede wszystkim nauczyć społeczeństwo, czym jest cyfrowy świat, jak z niego bezpiecznie korzystać, bo oprócz regulacji, które ministerstwo i rząd będzie czyniło, musimy też te kompetencje cyfrowe rozbudowywać tam na dole, wśród człowieka. I to jest dla nas najważniejsze. I wśród najmłodszego, czyli szkoła, od tego zaczynamy, ale ministerstwo planuje też specjalne programy edukacyjne dla seniorów.

Chcemy nawiązać współpracę i z Polskim Radiem, i z Polską Telewizją, po to, żeby audycje, programy były posiane wszędzie, żeby dużo mówić o cyfrowej rzeczywistości, bo ona zmienia wszystko.

| red: zmj