prof. Małgorzata Bieńkowska [wideo]

A jak pierwsze dni rządów oceniają eksperci? Gościem Polskiego Radia Białystok jest dziekan Wydziału Socjologii Uniwersytetu w Białymstoku prof. Małgorzata Bieńkowska, a rozmawia z nią Renata Reda. 

Fragment rozmowy:

Renata Reda: Według ostatniego sondażu, największym sukcesem rządu Donalda Tuska jest odblokowanie pieniędzy z KPO. Czy pani tez uważa, że to jest największy sukces?

Małgorzata Bieńkowska: To była jedna z największych obietnic wyborczych. I myślę że na nią postawiono jako na priorytet do zrobienia. Na pewno jest to sukces.

A jak pani ocenia obecną politykę wobec Unii Europejskiej i Niemiec? Bo nastąpiła znacząca zmiana. 

Całą politykę zagraniczną obecnego rządu możemy odczytywać jako - niewątpliwie - sukces. Pokazanie - nie chcę tego wartościować, ale jednak takiej "twarzy" w polityce zagranicznej - stabilnej, przychylnej, konsolidacyjnej. Co ma znaczenie szczególnie w obecnym kontekście geopolitycznym bardzo ogromne. No i niewątpliwie sukcesem jest też wspólna wizyta (w USA - red.) premiera i prezydenta - wizerunkowo i politycznie. Można ją komentować różnie, ale jednak panowie tutaj pokazali, że potrafią razem działać, kiedy jest to ważne.

Czyli polityka zagraniczna jest sukcesem nowego rządu. A jeżeli chodzi o rolnicze postulaty? Jak tutaj jest ten problem rozwiązywany?

Myślę że jest rozwiązywany stopniowo. Widać że przecież są zmiany, natomiast oczywiście rolnicy nie są usatysfakcjonowani deklaracjami, obietnicami złagodzenia pewnych przepisów. Bardzo tutaj radykalizują swoje działania. Do pewnego momentu. Jak wszyscy wiemy, w którymś momencie zaczynają się prace z prowadzeniem gospodarstw. 

Rolnicy zapowiadają, że będą dalej walczyć, więc myślę, że to jest taka gra - nie powiem, że zero-jedynkowa, ale na zasadzie "idziemy dalej, bo chcemy jeszcze większych deklaracji". 

A czy rząd jest w stanie uzyskać tu jakiekolwiek plusy w relacjach z rolnikami?

Trudno mi to ocenić. W rządzie mamy przecież przedstawiciela rolników, który próbuje negocjować, stara się to robić. Co mnie zastanowiło - wczoraj jeden z liderów strajków rolniczych powiedział takie znamienne zdanie, że przecież "czytając nagłówki widać". I to jest dla mnie takie zdanie klucz, bo jeżeli czytamy nagłówki, to tak naprawdę nic nie wiemy o rzeczywistości, tylko tworzymy sobie pewne wyobrażenie. To odnosiło się do czytania projektów zapisów Nowego Ładu, więc oceniłam to dosyć sceptycznie, bo jeżeli nie wchodzimy w szczegóły i się nie zastanawiamy, to popadamy w jakąś formę populizmu. 

A czy rząd będzie tu miał jakieś możliwości, żeby jednak przekonać rolników do swoich racji? Jeżeli racje są po stronie rządu. 

Myślę że przede wszystkim wymaga to naprawdę dialogu opartego na faktach, a nie na podsycaniu emocji. Organizowanie strajków ma sens, kiedy jakaś grupa próbuje zwrócić uwagę na siebie, na swoje problemy. Natomiast samo organizowanie strajków nie załatwia sprawy. 

Natomiast jeśli chodzi o relacje Polski z Ukrainą - tutaj Kijów, po tym jak nastąpiła zmiana rządu w Polsce - liczył na poprawę relacji. Jednak nie następuje to. 

Trudno mi się jakoś do tego odnieść w tym sensie, że tutaj mamy oczywiście dużo mechanizmów. Dużo procesów na siebie zachodzi. Nie zapominajmy, że wojna na Ukrainie trwa już ponad dwa lata i dzieje się wiele rzeczy. Ukraina jest tutaj twarda, bo tego wymaga od niego oczywiście sytuacja, jest to zrozumiałe jak najbardziej. Natomiast kiedy mówię o nachodzących na siebie procesach, to jest też taka reakcja innych społeczeństw. Angażujemy się w pomaganie, działamy, ale w pewnym momencie zaczynamy też już myśleć o sobie. To jest jednak długa sytuacja. 

Przypomnijmy sobie nasze zrywy na początku, kiedy masa ludzi - przepraszam za takie określenie - angażowała się w to, żeby kupować rzeczy, organizować pomoc, w różnych formach wspierać, przyjmować do siebie osoby z Ukrainy. Później pojawiały się też różne napięcia, niektórzy myśleli, że to jest tymczasowe, więc różne tutaj emocje grały i grają dalej. 

W tym momencie - powiedzmy - wspierania gospodarczego, wymaga to jednak też zadbania o interesy grup wewnątrz państwa i jest to niewątpliwie problem trudny, bo Ukraina nie będzie ustępowała - jest w takiej a nie innej sytuacji. Wymaga to naprawdę dobrych negocjacji. 

A jak pani ocenia relacje wewnątrz rządu pomiędzy koalicjantami? Bo pojawiają się pierwsze zgrzyty, chociażby związane z prawem aborcyjnym. 

To chyba było oczywiste od początku, że będzie na gruncie takim światopoglądowym zgrzyt. Niewątpliwie ten zgrzyt jeszcze w takim symbolicznym momencie, gdzie mamy 100 dni, jest znaczący. To jest też niewątpliwie rozczarowanie części elektoratu. Myślę tutaj o kobietach. I oczekiwanie naprawdę na podjęcie pewnych działań. Różne argumenty padają po każdej ze stron, ale brakuje tutaj pewnej konsekwencji jednak co do tego, co było postulowane. 

I brakuje też trochę chyba zaufania między koalicjantami. 

Ewidentnie widać, że na tej płaszczyźnie światopoglądowej widać tarcie między Lewicą a Trzecią Drogą. 

Czy na tym korzysta Prawo i Sprawiedliwość? Bo według ostatniego sondażu tutaj notowania tej partii trochę się zmieniły. Wprawdzie minimalnie, ale jednak PiS przeskoczyło Koalicję Obywatelską.

Tak, ale jest to jeden sondaż. Na pewno ten jeden sondaż, w którym mamy przewagę PiS będzie bardzo długo z nami jako komentarz. Mamy 100 dni - taki sondaż jednak jest niesamowicie symboliczną porażką koalicji rządzącej. I to będzie trudne wizerunkowo przez moment. Bo myślę że to jest tylko pewne wahanie na które mają wpływ i zawirowania wobec wizerunku spójnościowego koalicji i strajki rolników. Myślę że za moment sondaże mogą pokazać zupełnie innego lidera. Wrócimy do poprzednich. Kiedy przeglądałam sondaże luty, początek marca - tutaj też mamy różne firmy i różne techniki robienia tych sondaży co - musimy pamiętać - że jednak ma wpływ na to, jakie uzyskuje się odpowiedzi. Jedne sondaże są elektronicznie robione, drugie telefonicznie - to zawsze wpływa na to, jak ludzie odpowiadają. Więc o tym musimy też pamiętać. Też o błędzie statystycznym. 

Ale niewątpliwie te sondaże w dłuższej perspektywie pokazują przewagę Koalicji Obywatelskiej. Widać pewne wahania, kiedy traci, kiedy zyskuje Lewica, ale wracając do tego ostatniego sondażu, też pojawia się taka interpretacja, że Koalicja będzie na tym zyskiwała, a traciła Trzecia Droga. Tutaj ewidentnie, kiedy mówimy o prawie aborcyjnym i zamrożeniu na chwilę rzekomo tej debaty, dyskusji w społeczeństwie i w polityce, to myślę że tutaj będzie traciła Trzecia Droga. 

A jakie przełożenie sondaże ogólnopolskie mają na te w regionach w kontekście zbliżających się wyborów samorządowych?

To jest dobre pytanie i nie mam na nie jednoznacznej odpowiedzi. Myślę że się przekonamy. To mnie zastanawia jaki będzie w ogóle rezonans między układem naszej sceny politycznej na poziomie rządu, parlamentu a jaki na poziomie lokalnym. Niewątpliwie dzieje się dużo i jest to ostra walka. 

| red: mag