prof. Daniel Boćkowski [wideo]

To historyczne wydarzenie w wyjątkową rocznicę - tak eksperci oceniają wizytę prezydenta Andrzeja Dudy i premiera Donalda Tuska w Waszyngtonie. W 25. rocznicę wstąpienia Polski do NATO spotkali się w Białym Domu z prezydentem Joe Bidenem. Jakie wnioski płyną po wizycie polskich przywódców w Stanach Zjednoczonych?

Z prof. Danielem Boćkowskim z Wydziału Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu w Białymstoku rozmawia Adam Janczewski.

Adam Janczewski:  Po wizycie polskiego prezydenta Andrzeja Dudy i premiera Donalda Tuska w Białym Domu i spotkaniu z Joe Bidenem, jakie w pańskiej ocenie słowa były najważniejsze?

prof. Daniel Boćkowski: Żelazne potwierdzenie tego, że sojusz jest, działa i że będzie się wzajemnie bronił. To jest informacja potrzebna nam, też potrzebna wewnętrznie na użytek wyborów w Stanach Zjednoczonych, zwłaszcza że inaczej wybrzmiewają te słowa, kiedy rozmawia się z prezydentem i premierem Polski, a inaczej, kiedy by się nawet komentowało różne wrzutki Trumpa.

Jest to też nadal ważna informacja dla innych sojuszników. Całe NATO potrzebuje tych słów, ponieważ dopiero wtedy można budować dalszą koncepcję odporności. Ale obserwują to także sojusznicy Stanów Zjednoczonych w innych regionach świata.

Skąd to wyróżnienie Polski w 25-lecie członkostwa w NATO?

Staliśmy się zwornikiem bezpieczeństwa całego NATO. Bo wszelkie działania na wschodniej flance, biorąc pod uwagę aktualne zachowanie Węgier, aktualne działania Słowacji, problemy na kierunku Naddniestrza, Mołdawii i południa, to tak naprawdę cała północ, nawet jeżeli popatrzymy na Finlandię, Szwecję, Bałtyk, opiera się na Polsce.

Polska staje się węzłem, który jest potrzebny do wszelkich działań, do udzielania pomocy, do procedur wsparcia państw bałtyckich, w razie czego do izolowania określonych obszarów obwodu królewieckiego. Jest potrzebna, bo nie wiemy, jakie działania realizuje teraz Łukaszenka, dlaczego tak aktywnie przygotowuje swoje siły zbrojne do działania na jesień tego roku.

Znaleźliśmy się więc w nieciekawym miejscu w ciekawym czasie i to na pewno zaważyło o tym, że po pierwsze znaleźliśmy się w Stanach Zjednoczonych, a po drugie, że właśnie jest zwoływany Trójkąt Weimarski.

Biden bardzo wzmocnił naszych przywódców. Przede wszystkim moim zdaniem bardzo mocno wzmocnił Tuska, bo ja nie pamiętam, kiedy to Polska w trybie nagłym zwołała Trójkąt Weimarski i powiedziała, że Macron i Scholz mają się stawić, bo musimy pilnie porozmawiać, bo wracam ze Stanów Zjednoczonych.

Mówi pan o znaczeniu Polski, ale może po prostu powód wizyty jest trochę bardziej prozaiczny i bardziej wyrachowany politycznie. W Stanach Zjednoczonych zbliżają się wybory, więc może Biden zrobił ukłon w stronę Polonii mieszkającej w USA, która głosuje też w amerykańskich wyborach prezydenckich?

Głosy Polonii mogą przydać się Bidenowi, choć rozkład jest taki, że to nie będzie głosowane w ten sposób. Jego przekaz do wewnątrz po tym spotkaniu jest taki, że NATO w godzinie próby wspiera swoich sojuszników, którzy jako pierwsi stanęli, dostarczając sprzęt, dostarczając amunicję na linii wojny, wspiera sojuszników, którzy dzisiaj pomagają Stanom Zjednoczonym, bo szybkie zbudowanie bazy pod Rzeszowem i tak dalej to też była bardzo ważna akcja.

I jeszcze jedno - tak naprawdę Polska potrzebuje w trybie pilnym wzmocnienia bojowego. My wcale nie jesteśmy przygotowani do konfliktu, wręcz odwrotnie. Wszelkie zakupy rozłożone w czasie, wszelkie ściąganie sprzętu, czy ze Stanów, czy z Korei, ma na celu odbudowanie naszych zdolności odstraszania. I Amerykanie zdają sobie z tego sprawę.

Oczywiście przy tym jest biznes, bo tak zawsze jest. Natomiast te sygnały, które Ameryka wysłała, ogłaszając możliwą pożyczkę, ogłaszając możliwość zakupu śmigłowców, całą strukturę zakupów uzbrojenia do samolotów, to wszystko jest taką akcją, że Polska może w miarę szybko pewne rzeczy zacząć kupować i my to w razie czego będziemy mogli dostarczyć - jest to informacja dla Federacji Rosyjskiej, bardzo wyraźna informacja.

No i to jest właśnie to wzmocnienie Polski w Europie. Polska będzie znaczyć dużo, jeśli będzie takim zwornikiem, jeśli polityka europejska i polityka amerykańska będą się zgrywać. Rzeczywiście Polska przy takiej postawie Stanów Zjednoczonych, która teraz jeszcze zwoła Trójkąt Weimarski, będzie już graczem i to będzie rozgrywka, w której bardzo możliwe, że Polska, Francja i Niemcy będą kształtować politykę bezpieczeństwa Europy, także wobec Ukrainy. Bo myślę, że Biden także liczy się z tym, że Trójkąt będzie potrzebny w momencie, w którym rzeczywiście nie uda się dalej wspomagać finansowo ze Stanów.

Co do zakupów, to podczas wizyty pojawił się temat niemal stu śmigłowców Apache i amerykańskiej pożyczki na ten cel dla Polski. Czy jest to nasza realna potrzeba i wręcz okazja, że możemy kupić taki sprzęt od sojuszników na w miarę atrakcyjnych warunkach, czy z drugiej strony jednak jest to cena, jaką płacimy za ten sojusz?

Oczywiście, że to jest cena, którą płacimy za sojusz. Ale to jest też cena, którą płacimy za nasze bezpieczeństwo. To jest budowa odstraszania pierwszej linii.

Czyli z jednej strony wkupujemy się w łaski Ameryki, ale też tego po prostu potrzebujemy.

Wkupujemy się w łaski Ameryki od dawna. I te wydatki zbrojeniowe z czasem mogą się przekładać także na inne inwestycje. Mówimy tu przede wszystkim o energetyce nuklearnej. Ale pamiętajmy o jeszcze jednej rzeczy - że te śmigłowce i to wszystko, co kiedyś kupimy, zwiększy nasze PKB na zbrojenia pewnie o pół procenta albo jeszcze więcej.

Jeżeli to wszystko do nas trafi, to wymusi na nas dużo większe inwestycje. Bo jeżeli mamy te śmigłowce, to musimy stworzyć miejsca, w których będą bezpiecznie. Musimy mieć odpowiednią liczbę pilotów, sprzętu, systemów naprawczych i w końcu musimy ściągnąć coś więcej niż te dwa samoloty elektronicznego rozpoznania ze Szwecji, po to byśmy mieli oczy. Stąd między innymi inwestycje w satelity za pomocą Francji. I być może, że gdzieś w zanadrzu jeszcze będzie ta pomoc amerykańska.

Czy my to wszystko kupimy? Być może docelowo tak. Czy same Apache rozwiążą problem naszego systemu lotnictwa bojowego? Dzisiejszy świat pokazuje, że śmigłowce działają, jeśli są zabezpieczone. Bardzo miło byłoby,  gdybyśmy też jakoś uzyskali wsparcie technologiczne Amerykanów, przede wszystkim poprzez wpinanie tego wszystkiego w systemy dowodzenia, które Amerykanie nam przekazują w związku z Patriotami i tak dalej.

Świadomość pola walki, nowoczesne drony, dodatkowo jako wsparcie śmigłowce i lotnictwo plus obrona przeciwlotnicza, która będzie chronić te śmigła - razem może to zbudować taką pięść, na którą przeciwnik nie chciałby się nadziać. Ale znowu - do tego potrzeba lat, a my tych lat nie mamy.

Odtwarzając więc dzisiaj nasze siły zbrojne i przebudowując je, kupujemy także sprzęt, w który natychmiast z marszu mogą wsiąść amerykańscy żołnierze, kiedy tu przyjadą, jeżeli będzie taka potrzeba.

Premier Donald Tusk w piątek weźmie udział w spotkaniu w formacie Trójkąta Weimarskiego. Dziś prezydent Andrzej Duda spotyka się z szefem NATO Jensem Stoltenbergiem. Czy to nie wygląda tak, że jesteśmy posłańcami interesów amerykańskich w Europie?

Jesteśmy jednym z posłańców. Nie łudźmy się, że najważniejszymi. Oczywiście więc, że będziemy jedną z odnóg bezpieczeństwa amerykańskiego. Ważną dlatego, że jesteśmy w takim miejscu, w którym bez nas amerykańskie i europejskie działania zabezpieczające flankę wschodnią są w zasadzie niemożliwe.

Po co premier Donald Tusk zaprosił na piątek do stołu Emanuela Macrona i Olafa Scholza?

Obstawiam, że do piątku żadna osoba, która była na spotkaniu z Bidenem nic nie powie. Moim zdaniem to są dwie rzeczy. To kwestia realnej pomocy, czyli tego, czy Biden ma jeszcze jakąkolwiek szansę na zmianę układu sił, jeżeli chodzi o pomoc Ukrainie. To też był przekaz, że sorki, ale radźcie sobie sami, będziemy was jakoś tam wspierać, ale radzicie sobie sami.

Wy - Europa.

Dokładnie. Europa bierze na siebie cały koszt wsparcia Ukrainy. Europa nie była na to gotowa. Europa brała na siebie wsparcie Ukrainy, ale poza takim sprzętem, który żeśmy dostarczali, to Europa brała przede wszystkim na siebie finansowanie infrastruktury i działania państwa ukraińskiego. A dzisiaj musimy zrobić zarówno ten ruch, jak i w trybie przyspieszonym zwiększyć wsparcie sprzętowo-amunicyjne.

Bardzo trudne zadanie przed  Europą, zwłaszcza że struktura producentów broni i uzbrojenia w każdym państwie jest inna. Na dodatek nie sądzę, by te wszystkie fabryki, które będą to produkowały, zostały na przykład zwolnione z opłat CO2. A to oznacza, że w ostatecznym rozrachunku jednostkowy koszt pocisków w Europie jest większy niż w Stanach Zjednoczonych.

A co gorsza jest dużo większy niż w Rosji.

Tak. I my tak naprawdę robiąc tutaj całą amunicję, za te same pieniądze robimy jej mniej, a nie wiem, czy byłaby zgoda na to, by kupić ją np. od USA. Stany bardzo dużo przekazały i dzisiaj też odbudowują swoje magazyny.

| red: zmj