prof. Adam Bartnicki [wideo]

Bezpieczeństwo krajów NATO, sojusz polsko amerykański i walka z rosyjskim imperializmem - to główne tematy spotkania prezydenta USA Joe Bidena z polskim prezydentem i premierem. Amerykański przywódca zaprosił Andrzeja Dudę i Donalda Tuska do Białego Domu w związku z 25-leciem członkostwa Polski w NATO.

Co ta wizyta oznacza dla naszego kraju? Między innymi o tym z prof. Adamem Bartnickim - dziekanem Wydziału Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu w Białymstoku rozmawia Renata Reda.

Renata Reda: Wspólne spotkanie prezydenta i premiera Polski z przywódcą Stanów Zjednoczonych to chyba nie tylko taka kurtuazyjna wizyta w rocznicę przystąpienia Polski do NATO, ale jakiś konkretny sygnał powinien popłynąć w świat?

Adam Bartnicki: To pewien sygnał ze strony przede wszystkim administracji amerykańskiej, która prawdopodobnie nie do końca orientuje się w zawiłościach polskiego sporu politycznego, ale ten spór polityczny widzi. Żeby go nie pogłębiać, ale też realizować własną agendę w tej koabitacji, którą mamy, zaprosiła i premiera, i prezydenta. Jest to gest kurtuazyjny, ale też gest, który ma pokazywać, że sprawy bezpieczeństwa z punktu widzenia i Warszawy, i Waszyngtonu są ponad podziałami politycznymi i mają takie zostać.

A czy fakt, że i prezydent, i premier spotykają się wspólnie z prezydentem USA może świadczyć o tym, że jednak zagrożenie ze strony Rosji jest większe, niż można byłoby przypuszczać?

W środowisku eksperckim często takie opinie można usłyszeć. Ja nie wiem, czy powinniśmy straszyć słuchaczy w tym momencie. Jest 25-lecie przystąpienia Polski do NATO i to jest przede wszystkim ten punkt spotkania…

Ale to też dobra okazja, żeby poważnie przyjrzeć się sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy w momencie, kiedy Rosja jest takim agresorem.

Dobra okazja, ale żeby chodziło o bezpośrednie zagrożenie – niektórzy mówią, że już za rok, dwa, trzy lata – jeżeliby chodziło o to, to niekoniecznie w 25-lecie przyjęcia Polski do Paktu Północnoatlantyckiego, ale po prostu w innym terminie czy w każdym innym terminie takie spotkanie mogłoby się odbyć. Więc jest to przede wszystkim rocznica, bardzo istotna z puntu widzenia naszej najnowszej historii, bo to jest wydarzenie przełomowe, które definiuje nasze bezpieczeństwo. 

Jest to bardzo ważna wizyta z punktu postrzegania przez Amerykę Polski – Ameryka widzi, że Polska jest bardzo istotnym elementem tej całej układanki na wschodniej flance NATO. Zdaje sobie sprawę, że są pewne konflikty polityczne w Polsce, zaproszenie prezydenta i premiera ma służyć temu, żeby wyjąć kwestię bezpieczeństwa spod tego sporu politycznego.

Ale prezydent i premier głośno, jednym głosem mówią właśnie, że są tutaj w kwestii bezpieczeństwa ponad podziałami.

Tak powinniśmy mówić też w innych sprawach. Bezpieczeństwo jest absolutnie najważniejsze i bardzo się cieszę i powinniśmy się wszyscy cieszyć, że ten głos jest rzeczywiście wspólny i bardzo wyraźny. Bezpieczeństwo jest ponad podziałami politycznymi.

Czy konieczne jest wydawanie przez państwa NATO co najmniej 3 proc. PKB na obronność, tak jak będzie przekonywał polityków NATO prezydent Andrzej Duda i premier Donald Tusk, czy może wystarczy te ustalone na teraz 2 proc., jak już odpowiadają Amerykanie?

2 proc. ustalono 10 lat temu. Jest jeszcze szereg państw, które nie wydaje tych 2 proc. PKB.

Jakieś 9 państw z 29.

No tak, ale są to też państwa duże, jak Niemcy, a to jest istotny wkład do budżetu. Oczywiście, każde euro wydane przez Niemcy czy państwo, które nie płaci tych 2 proc. PKB to jest wartość dodana do całej siły Paktu Północnoatlantyckiego. Tu jest pewien problem, ponieważ te 2 proc. PKB jest różnie liczone. W Polsce wliczamy do tych wydatków budżetu MON chociażby emerytury, które płacimy byłym żołnierzom.

I stąd wynosi u nas ponad 4,2 proc.?

Tak, to podbija troszeczkę ten wskaźnik, więc to nie jest tak 1:1, nie można tego tak do końca porównywać. Są państwa, które bardzo efektywnie wydają swoje pieniądze. Francja dużo lepiej, bardziej efektywnie wydaje swoje pieniądze niż chociażby Niemcy. To są olbrzymie pieniądze, to są dziesiątki miliardów euro, a Bundeswehra jest w tym momencie w rozsypce.

Więc to nie chodzi tylko o pieniądze, ale też o umiejętność wydawania tych pieniędzy, przy czym jeśli to będzie 3 proc., a nie 2 proc., to w jakiejś perspektywie jest lepiej, tych pieniędzy będzie więcej. Są pewne opory, nawet ze strony amerykańskiej, ale takie opory były również, kiedy mówiono o 2 proc. PKB i powoli, powoli do tego zmierzamy. Ja rozumiem, że te 3 proc. PKB to nie na dzisiaj, ale wydaje się, że w nieodległej perspektywie powinniśmy tyle wydawać, jeśli poważnie traktujemy zagrożenie ze Wschodu.

Skoro mówimy o pieniądzach, to jak bardzo przydałby nam się najnowszy czołg Abrams i śmigłowiec Apache, bo te maszyny będą zaprezentowane polskiej delegacji w Stanach Zjednoczonych? Czy mamy szansę na kontrakty?

Czy mamy szanse na kontrakty? Oczywiście, bo takie decyzje były podjęte. To jest kwestia, czy Polska będzie skłonna kupować ten sprzęt. Oczywiście my o tym dobrze wiemy, bo strona amerykańska nawet tego nie ukrywa, zaproszenie właśnie prezydenta i premiera służyło też pokazaniu pewnej agendy amerykańskiej, co Amerykanie chcą od nas. Amerykanie chcą, żebyśmy modernizowali swoje siły zbrojne, chcą, żebyśmy modernizowali sprzęt amerykański przede wszystkim.

To jest oczywiście sprzęt dobry, sprawdzony bojowo. Myślę, że nic lepszego na rynku nie ma, oczywiście kwestia czasu, koreański sprzęt jest bardziej z półki, tak bym powiedział, ale jeśli chodzi o sprzęt amerykański jest niewątpliwie sprzętem najlepszym. Tu jest pytanie w tym momencie o wolę polityczną rządu polskiego, czy w tym kierunku będziemy szli.

Tam jest jeszcze druga kwestia elektrowni atomowej, wyraźnie się pojawia ten sygnał, że Amerykanie będą obecny rząd polski przekonywali, że budowa elektrowni jądrowej w Polsce jest też kwestią bezpieczeństwa.

Prezydent zapowiada też współpracę z rządem nad nową strategią bezpieczeństwa narodowego. Ta, którą mamy jest sprzed kilku lat. W grę wchodzą też dodatkowe siły NATO na wschodniej flance.

Ta strategia jest z kwietnia 2020 roku. Mieliśmy inną sytuację, bo to było jeszcze przed wojną na Ukrainie. Wojna na Ukrainie przedefiniowała bezpieczeństwo europejskie, a może nawet i globalne w sposób absolutny, więc my musimy to uwzględnić. Musimy uwzględnić, że Rosja jest państwem ekspansywnym, że Rosja jest państwem, które nie waha się użyć sił zbrojnych i jest państwem, które przestawiło swoją gospodarkę na tę stopę militarną w tym momencie.

Jest to państwo, które zmienia swoją strukturę wojskową, strukturę organizacyjną, powołuje inne okręgi wojskowe. Teraz ta reforma okręgu wojskowego leningradzkiego – to też jest symptomatyczne: leningradzki, nie petersburski – i moskiewskiego, to są te główne dwa okręgi wojskowe, gdzie Rosja upatruje zagrożenia swego bezpieczeństwa i swojego przeciwnika i jest to NATO.

A jak zmieniło się NATO i jakim sojusznikiem stała się Polska przez te 25 lat bycia członkiem Paktu będziemy mogli dowiedzieć się dziś na Wydziale Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu w Białymstoku w kampusie przy ul. Ciołkowskiego. Rozpocznie się tam debata „Ćwierć wieku współpracy dla bezpieczeństwa. 25 lat Polski w NATO”.

Serdecznie państwa zapraszam, mamy znakomitych gości: generał broni Piotr Błazeusz, Paweł Kowal – szef sejmowej komisji ds. międzynarodowych. Będą nasi eksperci: pani profesor Halina Parafianowicz – amerykanistka, jedna z najlepszych amerykanistów w Polsce, mówi się o niej jako o pierwszej damie polskiej amerykanistyki, będzie prof. Daniel Boćkowski, znany państwu ekspert ds. bezpieczeństwa. Będzie dużo gości, debata jest otwarta, bardzo serdecznie zapraszam.

| red: bs