prof. Daniel Boćkowski [wideo]

Część polityków nowej koalicji tworzącej rząd chce zmiany podejścia do cudzoziemców nielegalnie dostających się z Białorusi do Polski. Do zakończenia stosowania tak zwanych push-backów zdecydowanie nawołuje m.in. wicemarszałek Senatu Maciej Żywno. Czy jest na możliwe? W jaki sposób to zorganizować? Między innymi o tym z ekspertem ds. bezpieczeństwa prof. Danielem Boćkowskim z Wydziału Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu w Białymstoku rozmawia Adam Janczewski.

Adam Janczewski: Nowa władza, nowe pomysły na zarządzanie sytuacją na pograniczu. Wicemarszałek Senatu Maciej Żywno wystąpił w tej sprawie z oficjalną interwencją do nowego wojewody podlaskiego Jacka Brzozowskiego. Parlamentarzysta uważa, że możliwe jest zachowanie szczelności granicy przy skończeniu z pushbackami. Czy zgadza się pan z takim stwierdzeniem? 

prof. Daniel Boćkowski: Z czasem mam nadzieję, że tak. Natomiast pamiętajmy o jednym - szczelność granicy czy nieszczelność nie wynika tylko i wyłącznie z tego, jak bardzo płot jest dobry lub nie do przechodzenia, natomiast z tego, ile jest odpowiedniej służby w terenie, która jest w stanie zareagować na informacje z czujników, pilnować w głębi całego naszego terytorium tego wszystkiego, co kryje się za przekroczeniem granicy, bo tak naprawdę granicy nie przekraczają przypadkowi ludzie. Tę granicę przechodzą w sposób zorganizowany specjalnie przygotowane grupy, które płacą za możliwość przejścia w różnej skali pieniądze. W zależności od tego są przeprowadzani bezpośrednio do samochodu lub muszą sami przejść. Są wspierani przez służby. Nie chcą pod żadnym pozorem zostać złapani. 

Sam pushback rzeczywiście można by traktować jako taką formę zachowania, które jest niegodziwe w XXI wieku. Choć nie jedno państwo to realizuje. Żebyśmy nie musieli używać tego typu działań, musielibyśmy zupełnie jeszcze inaczej uszczelnić tę granicę i pamiętać o jednym, że my teraz walczymy z doskonale zorganizowanym procederem przestępczym polegającym na przerzucie i przemycie ludzi przez granicę, wspieranym na dodatek przez służby graniczne Białorusi. I to jest zadanie, które jest bardzo trudno skutecznie rozwiązać, bowiem wyzwań jest niezwykle dużo, choćby nasycenie ludźmi - to jest raz, a dwa - doprowadzenie do tego, żeby tym osobom nie opłacało się przechodzić. 

Te osoby przechodzą dlatego, że one wcześniej mają dogadanych przewodników, dogadany transport spod granicy, który wiezie ich bezpośrednio do Niemiec. Dla tych ludzi ten mur czy wszystko to, co się dzieje, to jest tylko krótki problem logistyczny. Jeżeli zostaną cofnięci, to po prostu próbują jeszcze raz, bo mają pinezki i mają informacje, którędy mają przejść, gdzie będzie na nich ten transport czekał. Oczywiście trafiają ludzie, którzy nie mają opłaconych tych wszystkich luksusów i rzeczywiście cofanie cały czas jest dla nich niebezpieczne, ale w wielu przypadkach groźba, że trafi się do ośrodka czy do obozu dla uchodźców, gdyby takie obozy istniały, to jest większy problem niż to, że kogoś się cofnie na drugą stronę.

Powiedzieć jest łatwo, ale jak zorganizować cały system, by weryfikować migrantów, nie zatkać i tak przepełnionych ośrodków dla cudzoziemców, odsyłać ich do krajów pochodzenia, co jest z pewnością kosztowne, a także proponować pozostanie w kraju tym, którzy wcale tego nie chcą. 

Gdybyśmy mieli do czynienia z wędrówką jakichś osób, które z powodu sytuacji wewnętrznej po drugiej stronie kraju decydują się na takie ryzyko, bo szukają takiego miejsca na razie do przetrwania, to być może byłoby to jakoś do zrealizowania. Natomiast my mamy do czynienia z gigantycznym biznesem, który jest pod kontrolą także różnego rodzaju grup przestępczych, który jest pod kontrolą służb specjalnych, w który ci ludzie idą, bo mają "gwarantowane dotarcie do określonego celu" jak zapłacą. Mamy przygotowane z góry cenniki za każde działanie: za przejście, za przerzut, za dowóz. Mamy dziesiątki różnego rodzaju stron, portali czy też różnych miejsc na Facebooku, Twitterze, gdzie ci ludzie cały czas porozumiewają się, pytają, którędy najlepiej iść, który szlak jest dobry. 

W takim razie czy można, a jeżeli tak, to jak uderzyć właśnie w to źródło? 

W źródło nie mamy szansy uderzyć. Dlatego, że nawet nasze próby wysyłania informacji, że to nic nie da, przegrywają z informacją od ludzi, którzy mówią, że bez problemu da się to zrobić: "dasz nam 1700 euro i cię przerzucimy". TikTok jest pełny filmików ludzi, którzy przeszli granicę, którzy są w Niemczech. Nasz cel to jest przede wszystkim doprowadzenie do takiej sytuacji, żeby w ramach Unii Europejskiej, wsparcia unijnego zablokować, a więc jak najskuteczniej chronić granice. Ale nieuchronną częścią będzie decyzja, czy jeżeli nie wycofujemy tych ludzi za granicę, to gdzie ich mamy umieścić? Jeżeli oni wszyscy, którzy przejdą i zostaną przez nas złapani, muszą znaleźć się w ośrodkach, to my tych ośrodków nie mamy, nie mamy tych obozów. Nie mamy ludzi przeszkolonych do sprawdzania jakie mają informacje, skąd oni tak naprawdę są, czy kłamią. 

Mało tego - ci wszyscy ludzie zatrzymani na naszej granicy tak naprawdę zmarnowali cały pieniądz, który zainwestowali w tę swoją podróż. Ich celem są Niemcy, więc oni zrobią wszystko, by z naszych ośrodków, miejsca odosobnienia i innych rzeczy uciekać. Często jest tak, że ci ludzie po kilku miesiącach rozpoczynają procedurę, nie muszą być przetrzymywani. Oni natychmiast uciekają do Niemiec i tam się pojawiają. 

Niedługo my będziemy dostawać ich z powrotem. Nasz problem to jest nie tylko problem tych, którzy masowo przekraczają tę granicę z jednej strony, ale tych, którzy będą odsyłani. Ogromne zadanie jest przed państwem polskim i trudno powiedzieć, czy da się w sposób bezwzględny odciąć tę granicę. Należy robić wszystko, by ta granica stała się jak najtrudniejsza do przejścia i pamiętać o tym, że nieuchronność wydalenia jest ważna. Natomiast czy nam się uda zrobić tę nieuchronność, to najpierw trzeba ustalić wszystkie dane, a bez współpracy z innymi policjami, z innymi służbami szwedzkimi, niemieckimi, które mają do czynienia z migrantami, z funkcjonariuszami, którzy potrafią np. dialekty odróżniać czy ustalić, kto skąd tak naprawdę pochodzi - nie da się tego zrobić. To jest gigantyczna praca, w której potrzebujemy wsparcia sąsiadów, którzy ten problem w ten czy inny sposób rozpracowują dużo dłużej od nas. 

Tymczasem, panie profesorze, jak informuje Straż Graniczna, spada liczba prób nielegalnego przekroczenia granicy polsko-białoruskiej, bo od początku tego roku to było niemal 26 tys. przypadków, w październiku 2000, w listopadzie 1,5 tysiąca, a w tym miesiącu około 390 przypadków. Jaka może być tego przyczyna? 

Większość ludzi, kiedy tylko otworzył się szlak fiński w nadziei, że tam będzie łatwiej, pojechała w tamtą stronę. Z kolei część osób bardzo dokładnie znając już warunki pogodowe, pyta na różnego rodzaju forach czy i jak ciężko jest teraz, jak zimno, jak mokro, jak ciężko jest przejść przez las. Ponieważ Finowie skutecznie też poblokowali swoje przejścia, a u nich przez las już się nie da, myślę, że część z tych osób wróci przez Rosję i Białoruś na naszą granicę. Ewentualnie też znowu pootwierają się te zapowiadane czy informowane szlaki z Turcji, czy innych krajów. 

Mamy taką informację, że jedna z tureckich linii lotniczych wprowadza bezpośrednie loty pomiędzy Turcją a Białorusią prosto do Mińska. Podobno nawet w okazyjnych cenach. 

Tak, ale to nie jest takie szokujące i wcale się nie zwiększy gwałtownie, dlatego że większość tych osób, które teraz są, one w ten czy inny sposób dostają się np. do Rosji na wizach różnego rodzaju i za kilkaset euro są przewożone aż na granicę. 

To jeszcze na koniec pytanie o pakiet migracyjny. Przy tych całych okolicznościach na pograniczu polsko-białoruskim, przy napływie uchodźców z Ukrainy przed rokiem, którzy przecież wciąż są w naszym kraju, co ten pakt migracyjny tak naprawdę oznacza dla naszego kraju? 

Wszystko zależy jak potraktujemy założenia pakietu migracyjnego, bo jeśli jesteśmy celem tej masowej migracji, to dobrze rozegrany pakt migracyjny może nam pomóc, ponieważ będziemy mogli oczekiwać wszelkiego możliwego wsparcia ze strony innych krajów Unii Europejskiej w zabezpieczaniu granicy, w budowaniu struktur, obsłudze pomocy, np. jak zacznie za dużo być tych osób, w rozpatrywaniu podań, ustalaniu kim są itd. W pewnym momencie możemy się niewiele różnić od sytuacji włoskiej, gdzie potrzeba będzie ludzi do wsparcia, rozpatrywania wniosku, bo jeżeli ci ludzie będą przychodzić, zostawać w naszych ośrodkach dla uchodźców, to przecież one się momentalnie zatkają. Jeżeli będziemy jasno i klarownie stawiać zasady, że to nie jest tak, że my mamy przyjmować dodatkowo uchodźców, tylko my tak naprawdę jesteśmy krajem, który jest na linii frontu i wtedy możemy próbować rozegrać ten pakt także pod siebie. 

| red: sk