dr Maciej Białous [wideo]

Nowy premier Donald Tusk jest na unijnym szczycie w Brukseli. Jednym z głównych wyzwań, zapowiadanych przez samego szefa Rady Ministrów, jest odblokowanie pieniędzy z Krajowego Planu Odbudowy. O tym z socjologiem dr. Maciejem Białousem z Uniwersytetu w Białymstoku rozmawia Adam Janczewski.

Adam Janczewski: Nowy premier Donald Tusk jest na unijnym szczycie w Brukseli, którego głównym tematem jest Ukraina i kwestia pomocy Ukrainie. Dla nas, dla Polski, bardzo ważną sprawą są też pieniądze z Krajowego Planu Odbudowy. Czy widzi pan jakieś przesłanki, aby te pieniądze miały być odblokowane? 

dr Maciej Białous: Tak, widzę. Przede wszystkim mieliśmy wczoraj taki komunikat płynący ze strony Unii Europejskiej, w której usłyszeliśmy dosyć wyraźnie deklarację, że "sprawy w Polsce idą w dobrym kierunku". W związku z tym Unia Europejska będzie robiła coś, będzie szukała rozwiązań po to, żeby te pieniądze odblokować i je przekazać. Tutaj wydaje mi się, że to było dosyć jednoznaczne. Więc odpowiedź brzmi tak. 

Argumentem podawanym z kolei przez premiera Donalda Tuska jest nowy minister sprawiedliwości Adam Bodnar i zapowiedź reform. Czy to wystarczy Unii Europejskiej? Przynajmniej na ten moment. 

Tak mi się wydaje. Tak naprawdę takie wypowiedzi, które wczoraj obiegły prasę i media, nie są przypadkowe. Trudno jest je odczytywać jakoś inaczej niż ewidentnie takie zielone światło i pokazanie, zresztą zgodnie z tym, co zapowiadał i co chciał przekazać Donald Tusk, że po prostu bardzo szybko ta sprawa zostanie ruszona i to oczywiście znajduje jakieś potwierdzenie w słowach. Oczywiście wiadomo, że co innego słowa, co innego procedury. Trudno powiedzieć, że zaraz Donald Tusk przyjedzie do Polski z walizkami pieniędzy. Natomiast te deklaracje to jest już bardzo mocne i jednoznaczne stanowisko.

Jak wspomniałem, głównym tematem rozmów dzisiejszych ma być Ukraina. Jakiego podejścia nowego rządu spodziewa się pan w stosunku do Ukrainy? Exposé chyba dość jednoznacznie pokazuje ten kierunek. 

Przede wszystkim w ogóle, nie tylko w kontekście Ukrainy, ale w kontekście działań nowego rządu, bardzo ważne będą takie kwestie wizerunkowe i sprawianie wrażenie nowego otwarcia na każdym możliwym polu, również w relacjach międzynarodowych, również w relacjach z Ukrainą. Więc wydaje mi się, że będziemy obserwować bardzo dużo takich ciepłych gestów. Natomiast dałbym trochę czasu i poczekał kilka miesięcy na weryfikację tego, jak faktycznie będą te relacje się układać. 

Natomiast Donald Tusk już w Brukseli powiedział, że apatia w stosunku do Ukrainy jest niedopuszczalna i konieczne jest jej wsparcie. Czyli potwierdza w zasadzie to, co mówiła też poprzednia władza, że wspieranie Ukrainy to jest nasza racja stanu. 

Tak, przy czym oczywiście też, jak pokazały ostatnie miesiące, są różne sfery i różne pola współpracy oraz pomocy. Czym innym jest np. pomoc wojskowa, dyplomatyczna, czy PR-owa, a co innego np. kwestie związane z ekonomią, gospodarką i tego typu rzeczy. Rozumiem doskonale słowa Donalda Tuska i myślę, że to też jest jasne stanowisko. Poczekajmy na konkrety. 

Być może dojdzie dzisiaj do spotkania Donalda Tuska z Wołodymyrem Zełenskim. Ma to być spotkanie dwustronne, w cztery oczy. Czego można się spodziewać? Właśnie tego nowego otwarcia?

Tak i takich gestów gotowości do pomocy, do wsparcia. Wydaje mi się, że w ogóle ta pierwsza wizyta Donalda Tuska w nowej roli w dużej mierze polega na takim poklepywaniu się wzajemnie po ramionach i życzeniach sukcesów i współpracy, więc myślę, że to spotkanie z prezydentem Ukrainy będzie podobne. 

Zostańmy jeszcze przy tym, co pan powiedział. Jak Donald Tusk jest odbierany w Brukseli i wśród unijnych liderów państw Unii Europejskiej? 

Takie obrazki i takie wypowiedzi, które mieliśmy okazję zobaczyć i przeczytać wczoraj, pokazują, że jest to atmosfera dobra, że Unia Europejska czy władze poszczególnych krajów Unii Europejskiej raczej mogą być zadowolone z wyboru Donalda Tuska, ponieważ wydaje się to polityk po pierwsze dobrze znany w Europie, ale też w jakimś sensie bardziej stabilny, przewidywalny i bardziej mainstreamowy, jeżeli chodzi o to, jak Unia Europejska wyobraża sobie prowadzenie polityki. Wydaje mi się, że z punktu widzenia unijnego jest to zmiana na lepsze i to potwierdzają właśnie te różne medialne doniesienia, które mogliśmy widzieć i czytać. 

Czy to finalnie może okazać się korzystne również dla Polski?

Jeżeli wrócimy do tego pierwszego pytania o pieniądze z KPO, to z jednej strony możemy się cieszyć i obserwować, że Donald Tusk zmierza w tę stronę, którą zapowiadał, ale z drugiej strony krytycy Donalda Tuska, czy krytycy obecnej już koalicji rządzącej zwracają uwagę na to, że może nie wszystko jest tak, to znaczy co np. z kamieniami milowymi? Jak to się dzieje, że niektórzy politycy nie mogą dostać pieniędzy w żaden sposób, a inni przyjeżdżają i na dzień dobry te pieniądze są odblokowane? Czy to rzeczywiście świadczy o suwerenności Polski jako państwa? Czy może de facto rząd Donalda Tuska jest jakimś rządem marionetkowym wobec Unii Europejskiej? Oczywiście to są wszystko cytaty, które gdzieś tam wczoraj np. w mediach społecznościowych się pojawiały. Wydaje mi się, że jest to bardzo duża bolączka też nowego rządu, że on będzie rozliczany, jeżeli pewne rzeczy będzie robić za wolno, ale będzie też rozliczany, jeżeli pewne rzeczy będzie robić za szybko, bo to może świadczyć o tym, że coś się dzieje z pominięciem procedur, po prostu dlatego, że cię lubimy, albo dlatego, że jesteś dyspozycyjny wobec nas. To jest jakaś tam broń obusieczna i o tym też oczywiście premier Tusk musi pamiętać. 

Premier Donald Tusk jest w Brukseli. Do pracy wzięli się również ministrowie. Jakie wyzwania, w pańskiej ocenie, stoją przed nową Radą Ministrów? 

Są dwie kwestie. Po pierwsze mamy te 100 punktów, o których było mówione i które w pierwszej kolejności mają być załatwione. Oczywiście wydaje mi się, że i opozycja, i elektorat będzie bardzo patrzył na ręce i będzie próbować bardzo rozliczyć to, w jakim stopniu te 100 punktów udaje się zrealizować. Mam takie wrażenie, że nie wszystkie z nich mogą być takie łatwe. Np. myśląc o tych punktach, które dotyczą systemu ochrony zdrowia, wydaje mi się, że nie wszystko da się zrobić w tak krótkim czasie. To może zacząć być problematyczne już za kilka miesięcy. Druga sprawa to jest to, że zaraz wejdziemy w tryb kampanii do wyborów samorządowych. I tutaj z kolei szalenie istotne z punktu widzenia koalicji rządzącej będzie utrzymanie jakiejś takiej spójności, wdrażanie skuteczności po to, żeby w jakiś sposób przełożyć to na sukces w regionach, bo to też jest ostatecznie bardzo istotne w perspektywie lat następnych, jak bardzo np. sejmiki wojewódzkie będą budowane na zasadzie podobnych koalicji co rząd. Wydaje mi się, że będzie potrzebnych dużo takich działań w sferze symbolicznej, tzn. mówiąc językiem partii rządzącej, przywracania porządku, przywracania normalności. Wydaje mi się, że też dużo takich działań w sferze np. mediów publicznych czy sądownictwa właśnie będzie przeprowadzanych po to, żeby dawać opinii publicznej do zrozumienia, że się dzieje. Takie pewnie najważniejsze wyzwania w najbliższych miesiącach. 

Z pewnością będziemy obserwować i informować naszych słuchaczy o tych ruchach. Dziękuję bardzo za rozmowę.

| red: sk