prof. Daniel Boćkowski [wideo]

Prezydent Finlandii rozmawia  w Warszawie z polskimi władzami na temat bezpieczeństwa, tymczasem pierwsi migranci nielegalnie dotarli nawet do Laponii. Czy polskie doświadczenia mogą pomóc Skandynawom w zatrzymaniu fali nielegalnej migracji z Rosji? O tym z ekspertem ds. bezpieczeństwa prof. Danielem Boćkowskim z Uniwersytetu w Białymstoku rozmawia Adam Janczewski.

Adam Janczewski: Finlandia zamyka przejścia graniczne z Rosją ze względu na napływ migrantów, którzy nielegalnie próbują przekroczyć granicę. Dlaczego Rosja dąży do destabilizacji Finlandii, wysyłając cudzoziemców, najczęściej z państw Bliskiego Wschodu i Afryki? 

prof. Daniel Boćkowski: Dąży do destabilizacji, bo może. To jest próba destabilizacji nie tylko Finlandii jako Finlandii, jest to próba destabilizacji NATO, jest to próba destabilizacji Unii Europejskiej na kolejnym obszarze. Poza tym - w tym momencie Finlandia była tym najsłabszym ogniwem, nazwijmy to tak. Tam jeszcze takiego naporu nie było. 

Finlandia pamięta migrację tego szlaku 2015 roku, ponieważ wtedy pojawiały się także dla migrantów, którzy ruszyli, mapy pokazujące, że można próbować przebić się na kierunku europejskim od północy Rosji, więc tam bywały wówczas niewielkie próby. Teraz widać, że jest to zorganizowana, kolejna operacja, tak jak ta na kierunku Polski z Białorusi, jak na kierunku Litwy, Łotwy. Po prostu trochę więcej było granic bez płotów i liczono na to, że da się na tym kierunku w miarę szybko doprowadzić do kryzysu. Na szczęście dla nas i na nieszczęście dla przemytników, bo nie łudźmy się, to nie jest żadna sytuacja, w której nagle ktoś tam przechodzi, bo zobaczył, że gdzieś jest na mapie coś takiego jak przejście graniczne w Finlandii. To jest jasna i klarowna współpraca służb rosyjskich z wieloma przemytnikami, grupami przemytniczymi, które im to organizują od samego początku do końca.

Może to mało istotna kwestia, ale zanim przejdziemy dalej, to chciałbym o nią zapytać, bo bardzo mnie intryguje. Dlaczego migranci dowożeni pod przejścia graniczne przez Rosjan próbują wjechać do Finlandii na rowerach?

Ponieważ to są jedyne przejścia drogowe, które tam są. To nie są przejścia dostosowane do ruchu pieszego, tylko przejścia, na których przede wszystkim odbywał się ruch kołowy. W ramach tego ruchu kołowego, formalnie tam można było nawet przekraczać rowerem, zresztą tak było dokładnie w 2015 roku. Stąd ten rower jest narzędziem, które ma usprawiedliwić, że przez te przejście można akurat się przedostać. 

Czyli taka prowizorka legalności. 

To jest prowizorka legalności. Tam, kiedy następował przemyt, kiedy przygotowywano tych ludzi, to ich poinformowano, że muszą zdobyć rowery, że dobrze byłoby, żeby mieli jakieś tam dziwne wizy pracownicze wykupione gdzieś w Unii Europejskiej, kombinowano z wizami studenckimi, nie studenckimi, jakimi tylko się dało.

Z wizytą w Polsce jest prezydent Finlandii Sauli Niinistö. Spotkał się on m.in. z polskim prezydentem Andrzejem Dudą. Wśród tematów rozmów były właśnie kwestie bezpieczeństwa i ta presja migracyjna. Polska ma się jakimi doświadczeniami podzielić z Finlandią. 

Powiedzmy tak, ma informacje na temat plusów i minusów budowy określonych struktur. Ponieważ wiemy już z doświadczenia, że także te zapory twarde, wysokie, nie zawsze zdają rezultat, bo to jest kwestia np. umieszczenia tej zapory. Jeżeli jest zbyt blisko granicy, to można cały czas mieć prowokacje ze strony białoruskiej, niszczona jest ta infrastruktura krytyczna. To jest też problem na przykład z monitorowaniem tego z przestrzeni powietrznej, bo cały czas Białorusini oskarżają, że ktoś wlatuje w ich przestrzeń powietrzną i tak dalej. Z kolei budowa tych zapór żyletkowych czy zapór concertinowych, ona też wymaga na przykład innego systemu nadzorowania. Finowie, którzy w wielu miejscach nie postawią jednak żadnych tych twardych zapór, widać wyraźnie, że stawiają na te zapory właśnie z drutów kolczastych. 

Kluczem nie jest sama zapora, tylko kluczem jest cały system. I tutaj myśmy już wykształcili określone procedury, inne na granicy tej z obwodem królewieckim, inne na granicy z Białorusią, ale myślę, że oba te systemy, plus doświadczenia litewskie, plus doświadczenia łotewskie, są bardzo dużą wartością dla Finów, którzy po prostu aktualnie muszą natychmiast stworzyć infrastrukturę krytyczną w bardzo ciężkich warunkach.

Ta eskalacja kryzysu migracyjnego przez Rosję w Finlandii, prawdopodobnie też na szerszą skalę wkrótce w Estonii - może to paradoksalnie dobra wiadomość dla Polski, bo chociażby w Warszawie Sauli Niinistö mówił, że to kwestia całej Unii Europejskiej, jak te granice będą chronione. A więc dzięki temu, że Rosja rozszerza kryzys migracyjny, rozszerza też w Unii Europejskiej ten front, który być może będzie chciał zadbać o finansowanie zabezpieczeń, chociażby zewnętrznej granicy Unii Europejskiej? 

Od samego początku to był problem Unii Europejskiej, od samego początku można było wykorzystać środki Unii Europejskiej, można było wykorzystać zasoby w postaci doświadczeń Frontexa, przy okazji wiążąc Frontex z granicą, zmusić Unię bardziej do działania. Natomiast koncepcja ochrony granicy dotychczas była realizowana tak, że robimy to własnymi siłami, pokazujemy, że potrafimy sobie z tym wszystkim poradzić. Finowie od razu wiedzą, że najlepiej wiązać to z Unią Europejską. Oczywiście bardzo dobrze, ja jestem za tym. Im więcej problemów jest na tej granicy, tym bardziej trzeba wiązać Unię, bo to jest kwestia także jednej rzeczy, tego, że przy wszystkich koncepcjach unijnych ochrony granic i migracji, Unia musi budować dwie koncepcje, to znaczy jedną dla południa, dla migracji przez Morze Śródziemne, może nawet dla migracji przez szlak bałkański. Druga koncepcja i drugi system współpracy i działań to jest właśnie ten szlaku wschodniego, tego białorusko-rosyjskiego, ponieważ one mają inną charakterystykę, ale tak samo są problematyczne dla państw Unii Europejskiej. Stąd ta ochrona granic powinna być pełna. 

Myślę, że Finowie dużo pomogą i dużo zadziałają, także dlatego, że jako ten młody członek NATO mogą w tym momencie dodatkowo pokazać, że to jest kwestia także bezpieczeństwa. Widać wyraźnie, że Rosja od razu uderzyła w te tryby pod tytułem, że ona nie wie, skąd się ci ludzie tam wzięli, że to jest atakowanie Federacji Rosyjskiej, że my sprawnie blokujemy te granice. Wystarczyło przez kilka dni popatrzeć na fora migracyjne. Tam była wyraźna akcja: słuchajcie, otwiera nam się fiński kierunek, jest w stu procentach skuteczny, dogadany, nie ma żadnych problemów, bierzcie rowery, bierzcie papiery, jeżeli jesteście gdzieś w Rosji, w Moskwie i w paru innych miejscach, to jedźcie od razu, kosztuje to 500-600 euro, przerzucamy was na granicę, kupujecie rower, przechodzicie na drugą stronę. 

Tak właśnie działa ten mechanizm, a ten kryzys migracyjny w Finlandii, być może paradoksalnie też odciąży Polskę i polskie służby. Czy Rosjanie będą w stanie prowadzić taką wojnę hybrydową na całej, długiej granicy od państw bałtyckich, od Finlandii, przez państwa bałtyckie po Polskę? Może u nas będzie mniejsza presja migracyjna dzięki temu? 

U nas nie będzie mniejsza presja, bo nas "obsługują" Białorusini, a nie Rosjanie. Mniejsza presja może być najwyżej w sytuacji, w której część tej fali rozbije się na określone grupy, które pójdą na północ i na południe. Pamiętajmy, że ta informacja o tym, co się dzieje na poszczególnych przejściach itd. są w sieci na bieżąco. Ci ludzie, którzy idą, są bardzo dobrze zorientowani, cały czas posługują się informacjami od innych osób, od grup, filmikami, gdzie można, jak można. Rzeczywiście polsko-białoruska granica teraz uznawana jest za bardzo trudną do przejścia. 

Panie profesorze, może to jest dobry też znak dla nas, że Rosja szuka innych miejsc, ponieważ nasza granica jest dobrze zabezpieczona. 

To jest też kwestia pogody. Pamiętajmy, że w Finlandii jest dużo zimniej, ale też i dużo stabilniej. Teraz u nas jest dużo trudniej, ale to nie oznacza, że ci ludzie nie znajdą sposobu. To będzie kwestia znowu tego, kto będzie chciał, którędy przejść, jaki jest popyt. Mniej osób na kierunku białoruskim, bo tutaj nie dotarli, więc mniejszy napór u nas. Może znowu próby na granicy litewskiej, estońskiej, łotewskiej i tak dalej. To cały czas jest koncepcja, gdzie kto ma jakie miejsce, gdzie kto wie jaką dziurę zrobić i tam się zjawiają ludzie. Oczywiście z błogosławieństwem służb rosyjskich i białoruskich. 

Z pewnością będziemy tę kwestię obserwować w Polskim Radiu Białystok. Naszym gościem był ekspert do spraw bezpieczeństwa prof. Daniel Boćkowski z Uniwersytetu w Białymstoku. Dziękuję za rozmowę.

| red: sk