prof. Adam Bartnicki [wideo]

W Parlamencie Europejskim w Strasburgu w środę (4.10) odbędzie się debata pt. "Potrzeba szybkiego przyjęcia pakietu w sprawie azylu i migracji". Została ona włączona do porządku obrad na wniosek frakcji EPL, w której skład wchodzą PO i PSL. Za debatą o takim tytule opowiedzieli się też socjaldemokraci, mający w swoich szeregach SLD i Nową Lewicę oraz liberałowie (Polska 2050).

O tym ze swoim gościem - prof. Adamem Bartnickim, ekspertem ds. bezpieczeństwa i dziekanem Wydziału Stosunków Międzynarodowych rozmawia Renata Reda.

Renata Reda: Co oznacza sama debata o pakcie migracyjnym?

Adam Bartnicki: Debata oznacza to, że po ośmiu latach wróciliśmy do tego samego punktu, w którym byliśmy w 2015 roku i że przez osiem lat Europa nie wykształciła żadnych mechanizmów, które likwidowałyby czy ograniczałyby problem migracji. Ten problem nielegalnej migracji jest, on narasta, my to widzimy, widzą to też państwa europejskie i Komisja Europejska nie ma żadnego pomysłu, jak to rozwiązać oprócz tego, co proponowała 8 lat temu. 

W tym wypadku Polska czy państwa bałtyckie czy Finlandia jest krok do przodu, bo myśmy jednak budowali te bariery, które powstrzymują nielegalny napływ imigrantów. Państwa Europy Zachodniej nie są mentalnie do tego zdolne.

A czy ta debata w tak szybkim tempie oznacza też szybkie procedowanie?

Prawdopodobnie tak. W przyszłym roku będą wybory do Parlamentu Europejskiego, ten parlament może mieć zupełnie inne oblicze ideologiczno-polityczne.

I stąd pośpiech?

I stąd pośpiech oczywiście, bo prawdopodobnie te rozwiązania, które są dziś forsowane nie przejdą w następnym rozdaniu. Więc to jest kwestia kilku miesięcy, na już Parlament Europejski chce to przeforsować.

A o co dokładnie chodzi w tym pakcie migracyjnym? Także jeżeli chodzi o liczbę uchodźców przyjmowanych do poszczególnych państw.

Chodzi o to, żeby wykształcić pewien wspólny dla całej Europy mechanizm polityki migracyjnej i azylowej, co samo w sobie nie jest niczym złym. Dla nas kontrowersyjne są te zapisy dotyczące relokacji, ale też solidarności – tam się nie mówi oczywiście o karach, mówi się o solidarności. Europa ma przyjmować co roku jakąś liczbę osób – dzisiaj mówi się o 30 tys., ale to też nie jest zapisane na twardo, bo to może być 60, 100 tys. w miarę potrzeby. I te osoby będą relokowane w innych państwach Unii Europejskiej – także w Polsce. Jest jakaś pula przeznaczona miejsc, które ma przygotować Polska, jeśli Polska nie będzie chciała przyjąć tych imigrantów, będzie musiała płacić.

Czyli ilu migrantów każdego roku musiałaby przyjmować?

Na dzisiaj, przy tym mechanizmie, jeśli mówimy o 30 tys. migrantów, to byłoby ok. 2 tys. osób., albo ekwiwalent solidarnościowy, czyli ok. 20 tys. euro – on też może się zwiększać, bo to jest początkowa suma, która jest w negocjacjach, ale może wzrastać w miarę potrzeb.

Ale czy Polska musi uczestniczyć w tej relokacji w momencie, kiedy przyjęła wielu uchodźców wojennych z Ukrainy?

Nam się oczywiście wydaje, że nie powinniśmy, bo nie otrzymaliśmy też praktycznie żadnej pomocy ze strony Unii Europejskiej. Nam Komisja Europejska mówi – tak, przyjęliście uchodźców, my to widzimy, doceniamy to, będziecie wyłączeni z jakichś mechanizmów, ale nie ma takich twardych zapisów…

Mówi, a nie pisze.

Tak, słowom Komisji Europejskiej nie do końca tutaj możemy niestety wierzyć.

A co Polska musi zrobić, żeby nie uczestniczyć w tej relokacji?

To jest bardzo duży problem, bo jeśli to będzie prawo europejskie, to nieprzyjęcie imigrantów czy niezapłacenie tych sum solidarnościowych będzie skutkowało pozwem do trybunału i oczywiście wyrokiem skazującym. Trybunał nałożyłby karę na Polskę, myśmy mieli już takie sytuacje w przypadku Puszczy Białowieskiej czy Elektrowni Turów.

Więc to będzie trudny problem do rozwiązania. Na dzisiaj, przy tym mechanizmie – ok. 2 tys. osób to byłaby suma ok. 400 mln euro, którą Polska musiałaby płacić.

Europosłanka Beata Szydło mówi, że Polska nie będzie przyjmować migrantów ani za nich płacić.

To będzie problem, tak jak powiedziałem, bo jeśli będą wyroki TSUE to Komisja Europejska będzie miała możliwość ściągnięcia tych sum w takiej czy innej formie, niezależnie od naszej decyzji. To jest duży problem i ten problem będzie narastał, szczególnie że to nie skończy się na takich kwotach, o jakich się dzisiaj mówi.

Jestem przekonany, że wprowadzenie takiego mechanizmu uruchomi kolejną falę migracyjną na poziomie tej z 2015 roku i ten problem zamiast się rozwiązywać będzie stopniowo narastać. To będzie bardzo wyraźny sygnał wypuszczony w stronę całego świata – Afryki, Bliskiego Wschodu, że można iść do Europy.

Czy pakt reguluje kwestię obrony granic Unii Europejskiej? Czy Wspólnota przeciwstawia się łamaniu prawa i nielegalnemu przekraczaniu granic?

To jest właśnie kolejny problem, bo my nie możemy się przeciwstawiać temu, że ludzie chcą walczyć o swoją godność, że mają jakieś aspiracje, aspiracje do lepszego życia – do tego każdy człowiek ma prawo.

Ale robią to nielegalnie, przekraczając granicę w ten sposób.

Ale robią to nielegalnie i my po prostu przechodzimy nad tym do porządku dziennego. Nie zauważamy, że to jest nielegalne, że ktoś płaci przemytnikom, że ktoś łamie prawo europejskie. Że prawdopodobnie biorą w tym udział też wywiady wrogich nam państw, które wymuszają czy stymulują tą presję imigracyjną – tego nie zauważamy.

Oczywiście, można też robić to, co chociażby robiła Polska czy robi Polska – przecież myśmy zainwestowali dużo w swoją obronę, ale też relokowaliśmy bardzo dużo żołnierzy, którzy bronią tej naszej granicy. Unia Europejska też mogłaby bronić Morza Śródziemnego, a tego nie robi.

Włosi zapowiadają, że będą nawet statki do wybrzeży Afryki wysyłać, żeby już tam powstrzymać falę nielegalnej migracji.

To w zasadzie tak powinno wyglądać. Nie wpłyną oczywiście okręty włoskie na wody terytorialne Tunezji czy Maroka, ale gdzieś tam na tym pasie wód międzynarodowych powinni te łodzie zawracać. Tyle że Włosi to zapowiadają, a nie widać póki co żadnych realnych działań. Była Ursula von der Leyen, rozmawiała z premier Meloni i propozycje, które wysuwa Komisja Europejska to są tylko takie propozycje – relokujemy, ktoś tam coś zapłaci, ale realnej pomocy dla Włochów w tym momencie nie widać.

A czy dbałość o przestrzeganie prawa, dbałość o ochronę granic nie powinna być to pierwszorzędna sprawa dla Unii Europejskiej?

Powinna być i wszyscy to rozumiemy. Z jakichś względów nie jest, ze względów ludzkich, humanitarnych, ideologicznych…

A nie może być to dwutorowo robione?

Powinno być. Wydaje mi się, że jednak pierwszą kwestią powinno być zabezpieczenie naszej granicy, bo jeżeli stracimy kontrolę nad tą granicą, to my stracimy Unię Europejską. Oczywiście to nie jest kwestia najbliższej dekady, ale za jakiś czas stracimy Unię Europejską.

Jak postrzega pan rolę Niemiec jeśli chodzi o cały kryzys migracyjny? Bo tu jest sporo wątków – sam pakt migracyjny, wzmożone kontrole na granicy z Polską, dotowanie organizacji humanitarnych, które transportują uchodźców do Włoch.

Oczywiście tutaj zaczyna się od Angeli Merkel, która zaprosiła w 2015 roku migrantów i to wywołało pewien wstrząs w Europie. Wstrząs podwójny – polityczny, bo Niemcy złamały tak naprawdę prawo europejskie bez żadnych konsekwencji, ale to wstrząsnęło też wewnętrzną polityką Niemiec. Wydawało się, że po tym, co się stało w 2015 roku nastąpi jakieś przebudzenie – no nie nastąpiło. Tak jak powiedziałem – zatoczyliśmy koło, jesteśmy znowu w tym samym miejscu, a być może jest jeszcze gorzej, bo straciliśmy te osiem lat, nie przygotowaliśmy się na to.

Ja tutaj nie chcę za bardzo dywagować, proszę mi wybaczyć, to będą takie moje opinie – wydaje mi się, że Niemcy celowo nie wspierają w tym momencie Włoch, ponieważ rząd, który obecnie rządzi we Włoszech – rząd Meloni nie jest rządem…

Który im odpowiada. Ale wspierają z kolei Ukrainę od pół roku.

Powiedziała pani to za mnie, nie chciałem tego głośno mówić. 

Ale można by powiedzieć, że z powodu relacji niemiecko-ukraińskich popsuły się relacje ukraińsko-polskie.

To jest inna kwestia już…

Zbyt proste?

Tak. Nie wiem, czy to można łączyć, ale już mówiłem tutaj w studiu, że w lipcu zmienił się ambasador Niemiec na Ukrainie i od tego czasu widzimy bardzo wyraźny zwrot polityki Kijowa. Zwrot, który odstawia niestety na boczny tor Warszawę i tutaj kwitnie współpraca – nawet nie wiem czy kwitnie, bo wydaje mi się, że ta polityka Kijowa jest z gruntu błędna i trochę nie rozumieją tej sytuacji międzynarodowej, która w tym momencie jest, no ale jest to wybór Kijowa – nie mamy na to wpływu.

A tymczasem Polska, chroniąc się przed falą nielegalnej migracji wprowadziła kontrole na granicy ze Słowacją. To odpowiedź na rosnącą presję migracyjną przez tzw. szlak bałkański. Dziękuję za rozmowę.

Dziękuję.

| red: bs