Dorota Wyszkowska [wideo]

Główny Urząd Statystyczny opublikował najnowsze dane dotyczące demografii. Czy mamy powody do optymizmu, czy wręcz przeciwnie? O tym z zastępcą dyrektora Urzędu Statystycznego w Białymstoku Dorotą Wyszkowską rozmawia Marek Gąsiorowski.

Marek Gąsiorowski: Zaczniemy od liczb. Według najnowszych danych GUS-u jest nas 37 mln 766 tys., co oznacza, że liczbowo ludność Polski zmniejszyła się o 141 tys. osób. To tak, jakby w ciągu jednego roku wyludniło się miasto wielkości Rybnika na Śląsku. To taki rutynowy spadek w ostatnich latach czy jeden z większych? 

Dorota Wyszkowska: Jeżeli popatrzymy na ostatnie lata, to rzeczywiście ten spadek od roku 2020 jest nieco większy niż w latach poprzednich. Lata 2020-2021 są spowodowane skutkami pandemii, natomiast ten obecny rok pewnie jeszcze można trochę zrzucić również na barki covidu i normalnego ubytku ludności na skutek małej liczby urodzeń i dużej liczby zgonów. 

Czyli, patrząc troszeczkę do przodu, rok, dwa, trzy, to ten spadek może być w najbliższych latach ciut mniejszy. 

Miejmy taką nadzieję. 

Liczba zawieranych małżeństw, bo tu podobno tkwi klucz według statystyków do dzietności, też nie napawa optymizmem. Taką dobrą liczbą, jeśli chodzi o małżeństwa, to jest ponad 200 tys. zawieranych małżeństw w ciągu roku. Jak mówią statystycy - w ciągu dwóch, trzech lat te małżeństwa już zamieniają się w rodziny i mamy dzieci, mamy dzietność. Te związki małżeńskie to 158 tys., 160 tys. rocznie w Polsce. To też nie napawa optymizmem. 

Można powiedzieć, że liczba małżeństwa rzeczywiście spada, ale spada również liczba rozwodów. To może jest pocieszające. Natomiast rzeczywiście można powiedzieć, że dominującą czy najważniejszą kwestią odnoszącą się do liczby ludności to dzietność. Dzietność i liczba kobiet w wieku rozrodczym, a ta dzietność w Polsce w ostatnich latach również spada, co też nie napawa optymizmem, ale pewnie jest to związane ze zmianami obyczajowymi. 

I wiadomo, że z sytuacją gospodarczą. W tych wszystkich statystykach znalazłem jeden powód do optymizmu, jeśli chodzi o migrację i emigrację. Więcej Polaków wraca do kraju, niż wyjeżdża, ale to takie nieduże liczby są w sumie. 

Rzeczywiście, jeżeli popatrzymy na ostatnich kilka lat, to zarówno w Polsce, jak i w województwie podlaskim obserwuje się dodatnie saldo migracji zagranicznych. To znaczy, że wracają mieszkańcy naszego kraju do Polski albo przyjeżdżają obcokrajowcy i się tutaj osiedlają. 

Jeśli chodzi o tę kwestię, możemy być optymistami na przyszłe lata, że tych powrotów będzie dużo, dużo więcej, a wyjazdów dużo, dużo mniej? Gospodarka, jak mówią, rośnie, dobrobyt rośnie, więc powodów do emigracji jest mniej. 

Rzeczywiście powodów do emigracji jest mniej, natomiast mi trudno jest przewidzieć, jaka będzie sytuacja. Te wyjazdy są często związane z sytuacją rodzinną, pogonią za pracą czy za lepszą pracą. Natomiast sytuacja ogólnoświatowa też jest czynnikiem, który wpływa na emigrację ludności. 

Teraz tak na Podlasie zajrzymy. Przybyło nam mieszkańców czy tradycyjnie jest nas mniej? 

Niestety w ostatnim roku, podobnie jak w poprzednich latach, liczba ludności naszego województwa spadła. Obecnie na Podlasiu, na koniec 2022 roku, mieszkało tutaj milion 143 tys. 355 osób i to jest trochę mniej niż 5,5 tys. niż w roku poprzednim. 

Jeśli chodzi o wyludnianie się regionu, to chyba trzeba patrzeć na południowy wschód, tam najszybciej ten proces się odbywa.

Tak, rzeczywiście największy spadek liczby ludności to gminy powiatów hajnowskiego, siemiatyckiego. Według prognozy, która była przygotowana przez Główny Urząd Statystyczny, również te tereny dotknie w największym stopniu ubytek ludności w przyszłości.

Jeśli chodzi o te prognozy, możemy się na Podlasiu spodziewać, że w końcu będzie nas więcej, tutaj mieszkańców w województwie podlaskim? Atrakcyjne tereny, przyroda, ludzie tu na starość osiedlają piękne tereny do spędzania, że tak powiem, jesieni życia. 

Chciałabym potwierdzić wypowiedź pana redaktora, ale według najnowszej prognozy GUS-u w 2060 roku będzie nas o blisko 258 tysięcy mniej. Czyli w województwie podlaskim będzie zamieszkiwało 884 926 osób. 

Tutaj optymizmu nie ma. Białymstokiem się zajmijmy. Niektórzy mówią, że Białystok się podobno wyludnia, ale wokół stolicy Podlasia, w wielu miejscowościach, rośnie liczba ludności. Amerykanizujemy się? Bo Amerykanie tak wokół miast mieszkają.

Białystok się nie wyludnia, dlatego, że wyniki ostatniego spisu pokazały, że w mieście ta liczba ludności przybywa, co prawda w niewielkim zakresie, ale jednak przybywa. Natomiast rzeczywiście gminami, które w najszybszym tempie zyskują mieszkańców, to gminy podmiejskie. 

Juchnowiec, Choroszcz, Wasilków, Supraśl... 

Owszem. Wasilków to jest taki dominator wśród tych gmin, gdzie mamy ten przyrost liczby ludności największy. 

To już będzie stała tendencja na najbliższe lata, że ci obok Białegostoku będą rosnąć liczbowo, jeśli chodzi o populację? 

Trudno powiedzieć, ale obserwuje się to już od lat i można powiedzieć, że ludzie mieszkają na wsi, czyli w gminie podmiejskiej, natomiast korzystają z wszelkich dobrodziejstw miasta, pracując tu, korzystając z usług społecznych czy infrastruktury. Można powiedzieć, że pewnie taka tendencja się utrzyma. 

Czyli będą mieszkać pod Białymstokiem, a wydawać głównie w Białymstoku. 

Owszem. 

Białystok na tym skorzysta? 

Miejmy nadzieję. 

Żeśmy troszkę otarli się o sprawy gospodarcze, finansowe. Te tendencje demograficzne gospodarce raczej nie służą i niedobrze wróżą na przyszłość. Jak to jest z punktu widzenia statystyki? 

Z punktu widzenia statystyki bardzo trudno mi się wypowiedzieć. Natomiast mówiąc o gospodarce i o zmianach demograficznych, niewątpliwie malejąca liczba ludności plus proces starzenia się ludności, o którym jeszcze żeśmy nie wspomnieli, nie wpływa korzystnie na gospodarkę, bo niewątpliwie będziemy mieli problemy za chwilę z rynkiem pracy. Będziemy mieli problemy z konsumpcją, bo konsumenci są potrzebni, żeby kupować.

Czyli lokalne firmy mogą mieć problem z rynkiem zbytu. 

Myślę, że przede wszystkim struktura tego zbytu się zmieni, ale również musi się zmienić podejście do pracownika starszego, który dysponuje wiedzą, doświadczeniem, być może nie może wykonywać pewnych czynności, ale niewątpliwie, biorąc pod uwagę również, że dłużej żyjemy w zdrowiu, czyli jesteśmy w stanie dłużej pracować i dłużej funkcjonować na rynku, być może to będzie jakieś remedium na problemy, które się z tym rynkiem wiążą dla naszych przedsiębiorców.

Słabnąca pozycja demograficzna Podlasia w kraju, bo my jesteśmy chyba na przedostatnim miejscu, o ile dobrze pamiętam ze statystyk, chyba za nami jest tylko Opolszczyzna. To jednak taki trochę straszak wobec inwestorów. Niechętnie przyjeżdżają ludzie z pieniędzmi inwestować w biznes, kiedy widzą, że jest mało ludzi, jest mały rynek zbytu i w ogóle trudno cokolwiek zorganizować.

Pocieszające jest to, że np. mamy większy niż średnio w Polsce wskaźnik dzietności.

Czyli rozwijamy się. 

Przyrost liczby ludności zależy nie tylko od wskaźnika dzietności, bo jeszcze musimy wziąć pod uwagę liczbę kobiet w wieku rozrodczym i wtedy będziemy mieli ten element, który będzie nam decydował o liczbie urodzeń. Natomiast też tak nie można powiedzieć, ponieważ musimy pamiętać o globalizacji ogólnie gospodarki i samo umiejscowienie podmiotu w jednym miejscu nie musi się koniecznie wiązać z liczbą ludności tego terenu. Konsumenci mogą się znajdować kompletnie gdzie indziej. 

Demografowie już ten kryzys wieszczyli w latach 80. ubiegłego stulecia. Przez te lata nie udało się zapobiec. Mamy jakieś powody do optymizmu w najbliższym czasie? 

Żeby mieć powody do optymizmu, musimy zmienić uwarunkowania, które decydują o wielkości populacji. Więc musi wzrosnąć liczba urodzonych dzieci. To jest w zasadzie taki czynnik optymistyczny, czyli jeżeli udałoby nam się zwiększyć wskaźnik dzietności. Średnie trwanie życia się wydłuża, liczba zgonów po okresie covidowym spada, więc miejmy nadzieję, że te prognozy, które przygotował GUS i to, że rozmawiamy na ten temat, jest takim pewnym elementem, który może kogoś zachęci do zmiany postaw i że ta przyszłość, która maluje nam się w takich nie za bardzo kolorowych barwach, będzie jednak nie taka czarno-biała. 

| red: sk