Maksymilian Dura [wideo]

W Paryżu w poniedziałek (12.06) szczyt Trójkąta Weimarskiego. Prezydent Emmanuel Macron przyjmie w Pałacu Elizejskim prezydenta Andrzeja Dudę i niemieckiego kanclerza Olafa Scholza. Głównym tematem rozmów będzie wsparcie militarne dla Ukrainy w kontekście przygotowań do kilku kluczowych międzynarodowych spotkań. Tymczasem prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski potwierdził, że wojska ukraińskie rozpoczęły kontrofensywę.

O tym ze swoim gościem rozmawia Renata Reda.

Renata Reda: Siły zbrojne Ukrainy informują o kolejnych terenach wyzwalanych spod okupacji rosyjskiej. O tym jak wygląda sytuacja na froncie rozmawiam z komandorem porucznikiem rezerwy, ekspertem portalu Defence24.pl Maksymilianem Durą. Prezydent Ukrainy dopiero w weekend przyznał, że rozpoczęła się kontrofensywa, mimo że już od dłuższego czasu można było zaobserwować znaczne posuwanie się ukraińskich żołnierzy. Jak znaczne panie komandorze?

Maksymilian Dura: Niestety nieznaczne, ale jednak to posuwanie następuje. Wynika to głównie z taktyki, jaką przyjęli Ukraińcy, to znaczy - oni nie atakują, jak to mówią złodzieje "na rympał", ale bardzo rozsądnie. Czyli oszczędzają życia ukraińskich żołnierzy. Co ważne, ta ofensywa prawdopodobnie trwała od 4,5 czerwca, natomiast był ban na informacje. Jednak na prośbę dziennikarzy ukraińskich w weekend zaczęto przekazywać pierwsze informacje o zdobyczach terenowych. 

Te zdobycze są - to jest około 10-15 kilometrów na południe i troszeczkę na zachodzie. W związku z powyższym, jakieś tereny są odzyskiwane, natomiast tego przełamania frontu jeszcze jak na razie nie ma. 

Jakie straty ponoszą Rosjanie, a jakie są ofiary po stronie ukraińskiej?

My nie znamy dokładnie strat, bo ani jedna, ani druga strona nie przekazują prawdy. Ze strony rosyjskiej tutaj wskazywane są dosyć duże straty jeżeli chodzi o ludzi, bo one przekraczają już tysiąc osób dziennie. To są tzw. żołnierze wyeliminowani. Natomiast ja myślę że te straty ze strony Rosji mogą być troszeczkę większe, dlatego że tam głównie działa artyleria. Artyleria wyrąbuje pole dla ukraińskich wojsk, w związku z powyższym te straty artyleryjskie, czyli od ognia artyleryjskiego są bardzo trudne do oszacowania. 

W przypadku Ukrainy te straty też są duże, dlatego że jest to strona atakująca i ta strona atakująca zawsze ponosi większe straty - ale powiedzmy sobie szczerze - Ukraińcy opracowali od początku wojny bardzo dobry system ratowania swoich żołnierzy. To znaczy że żołnierz ranny nie jest, tak jak w przypadku Rosji, pozostawiony na polu walki, tylko jest przenoszony. Ten system jest wielopoziomowy i rzeczywiście powoduje, że tych bardzo wielu rannych ukraińskich żołnierzy jest jednak ewakuowanych i jest jednak uratowanych. W związku z powyższym te straty trudno oszacować, ale jest to około tysiąca osób. I myślę że po drugiej stronie także, z tym że tak jak powiedziałem - są to żołnierze wyeliminowani, czyli żołnierze zabici i żołnierze ranni. 

To jest ofensywa, dlatego te straty niestety muszą być. 

Czy to już jest faktycznie - jak wskazują eksperci - decydujący moment wojny w Ukrainie?

To musi być decydujący moment, dlatego że ta wojna nie może trwać wiecznie. Ona musi się zakończyć. Ukraińcy wierzą, że to okienko, które pozwala im na prowadzenie ofensywy, będzie trwało gdzieś tak może do końca września, do października tego roku, dlatego że potem zaczną się słoty. 

I muszą być efekty, żeby Zachód widział konkretne sukcesy Ukraińców, żeby dalej ich wspomagać. 

Dokładnie tak. Oczywiście chodzi też o wyzwolenie terenów ukraińskich, które są cały czas niszczone i grabione. Armia rosyjska to jest armia, która łupi tereny, które zajmuje. To, czego nie mogą ukraść - niszczą. Czego przykładem jest tama w Nowej Kachowce. 

Ukraińcom powinno zależeć na jak najszybszym odbiciu swoich terenów, ponieważ te tereny wtedy wrócą do normy. Po jakimś czasie będzie je można odbudować i w tym także Zachód pomoże. 

Natomiast, jeżeli chodzi o ofensywę, myślę że warto tutaj czytelniej opowiedzieć słuchaczom, w jaki sposób to się odbywa. Ukraińska linia frontu ma kształt odwróconej litery L. To znaczy do Wuhłedaru od Dniepru i potem na północ idzie w kierunku już granicy rosyjskiej. I w tej chwili uderzenia idą w trzech kierunkach. Na Melitopol, na Mariupol oraz prawdopodobnie w okolicach Bahmutu ofensywa trwa, bardziej na wschód. Te trzy kierunki będą tymi kierunkami decydującymi, natomiast to, jak to będzie realizowane, będzie zależało od naporu rosyjskiego. Ten napór być może niedługo zacznie słabnąć, dlatego że te pierwsze linie obrony są przełamywane, a potem już będzie po prostu łatwiej. 

Trwają też dywersyjne działania. Co jakiś czas słyszymy o partyzantce. Na ile to jest istotne?

To jest bardzo istotne. Dlatego że najważniejszą rzeczą, którą mają przed sobą Ukraińcy, to jest odciąć walczące jednostki rosyjskie od linii dostaw. I to im się częściowo udaje. Głównie dlatego że mają artylerie i systemy rakietowe bardzo precyzyjne, w związku z tym mogą uderzać naprawdę bardzo celnie na wybrane punkty. A poza tym, mamy jeszcze tak zwaną partyzantkę i siły specjalne. 

Te siły specjalne np. wywaliły most kolejowy w okolicach Melitopola, co powoduje, że te dostawy dla Rosjan są coraz trudniejsze. Mniejsze dostawy to mniej amunicji, mniej amunicji - mniej walki. W związku z powyższym wszystko to wpływa bardzo mocno na postępy ukraińskich wojsk. Rosjanie nie mają takiej motywacji, jaką mają Ukraińcy, dlatego może rzeczywiście zdarzyć się taka sytuacja, że Rosjanie po prostu pękną i zaczną się wycofywać. 

A jak wygląda sytuacja po wysadzeniu przez Rosjan zapory na Dnieprze? Teraz teren ten zagrożony jest kryzysem sanitarnym, ale czy przyniósł Rosjanom oczekiwane efekty?

Nie przyniósł tego efektu. My oczywiście patrzymy teraz na Rosjan jak na bandytów, ale tak naprawdę oni w jakiś sposób strzelili sobie w stopę. My oczywiście pamiętamy o tym kryzysie, który jest w tej chwili, dlatego że jest to ogromny kryzys ekologiczny. Tam naprawdę doszło do wielkiej katastrofy porównywanej z tym, co się działo w Czarnobylu. 

Z drugiej strony Rosjanie pozbawili się dwóch atutów. Po pierwsze - grozili wcześniej tym, że rzeczywiście mogli przekroczyć rzekę Dniepr i uderzyć na zachodnią część Dniepru. W tej chwili jest to niemożliwe. Ukraińcy mogą zwolnić swoje jednostki, które były na zachodniej części Dniepru i pilnowały tego terenu. Tam kontrofensywa ze strony rosyjskiej jest niemożliwa. 

Druga sprawa jest taka, że Rosjanie sami zalali sobie swoje własne siły, czyli te stanowiska obronne i musieli się bardziej przesunąć na wschód. A to oznacza, że te systemy artyleryjskie, które mogą w tej chwili atakować zachodni brzegu Dniepru, a więc to co jest w tej chwili zajęte przez Ukraińców, są coraz mniejsze. I ten ostrzał, np. Chersonia będzie mniejszy. 

No i najważniejsza rzecz - Ukraińcy nie będą musieli wyzwalać tych terenów, które zalali Rosjanie. Dlaczego? Dlatego że te tereny zostały zalane i przez dłuższy czas nie wjedzie tam ciężki sprzęt. To wbrew pozorom może wpłynąć na szybkość prowadzenia operacji, ponieważ tego terenu nie trzeba będzie wyzwalać. Jeżeli nie trzeba będzie go wyzwalać, to znaczy, że ukraińskich żołnierzy mniej zginie i będzie można ich skupić na innych kierunkach. I tak też prawdopodobnie się dzieje. 

Jakiego sprzętu teraz potrzebują ukraińscy żołnierze i co powinien przynieść im dzisiejszy szczyt Trójkąta Weimarskiego? 

Sprzęt tutaj w tej chwili nie ma już żadnego znaczenia, dlatego że Ukraińcy dostali już dosyć sprzętu. Najważniejsze są teraz dostawy amunicji i tego nie należy zablokować. Dlatego że w trakcie ofensywy ta amunicja jest zużywana w bardzo dużym stopniu.

Z drugiej strony ten Trójkąt jest przygotowaniem takiej atmosfery pod to, co się tam będzie działo, dlatego że - co tu dużo mówić - jest jakieś znudzenie jednak na Zachodzie. Na Zachodzie się patrzy na tę wojnę nie zawsze jako na wojnę NATO z Rosją, ale jako na wojnę jakiegoś tam kraju z Rosją. Tym bardziej trzeba pamiętać o tym, że jednak należy naciskać na polityków, żeby oni się tą wojną nie znudzili i żeby jednak ta pomoc dla Ukrainy szła. Myślę że ten Trójkąt Weimarski ma do tego przygotować.

Ja myślę że jedynym krajem, który będzie próbował zastopować tę pomoc, będą Węgry. Być może Turcja, ale Węgry będą tu największym oponentem. Pozostałe kraje będą nadal stały przy wsparciu Ukrainy, dlatego że wiedzą o co toczy się stawka. A stawka toczy się o wolność dla krajów sąsiadujących z Rosją. 

| red: mag