prof. Adam Bartnicki [wideo]

Do Polski przyjeżdża w środę (5.04) na zaproszenie prezydenta Andrzeja Dudy prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski. To jego pierwsza oficjalna wizyta w Warszawie od wybuchu wojny.

Z ekspertem ds. bezpieczeństwa prof. Adamem Bartnickim z Wydziału Prawa Uniwersytetu w Białymstoku rozmawia Renata Reda.

 Renata Reda: Do tej pory, gdy prezydent Zełenski zjawiał się w danym państwie, to informowano o tym w trakcie tej wizyty lub już po jego powrocie do Kijowa. Tym razem po raz pierwszy wiedzieliśmy o tym już dwa dni przed terminem. Co to oznacza?

prof. Adam Bartnicki: To oznacza, że mamy wymiar wizyty oficjalnej. Poprzednie spotkania były robocze, gdzie rozumiem, że ustalano też bieżące kwestie. Żeby nie podbijać balonika, tak jak było przy okazji wizyty prezydenta Bidena, ale spodziewamy się głębszych deklaracji. Być może zapowiedzi traktatu, być może traktat między Polską a Ukrainą, o którym mówiono.

Dotyczący czego?

Dotyczący nowych relacji w nowym układzie geopolitycznym między Polską i Ukrainą. Zobaczymy, czy to będzie teraz, czy będą jakieś informacje na ten temat. Teraz spekuluję.

Ta wizyta jest wizytą wysokiego ryzyka. Czy to może oznaczać przejście Ukrainy do kontrofensywy w starciu z Rosją?

W momencie, kiedy prezydenta nie ma na Ukrainie, przeszło mi to przez myśl. Nie wiem, czy Rosjanom też. Chyba jednak nie, ale nie dałbym sobie uciąć ręki. Naprawdę o tym myślałem, że być może jest to dobry moment. Na tę ofensywę wszyscy czekają.

Tak naprawdę czekaliśmy na ofensywę rosyjską i ukraińską i wydaje się, że obie strony jej nie chcą z różnych względów. Przede wszystkim ofensywa to bardzo duże straty własne. To większe ryzyko przy ewentualnym jej załamaniu się. Jest pytanie co dalej? Dlatego i Rosja, i Ukraina chyba odwlekały, jak mogły tę ofensywę, ale Ukraina też ma jakieś cele polityczne i musi je realizować.

Jaki sygnał z tej wizyty popłynie do Ukraińców, do Polaków, do Rosjan i do świata?

Nie mam pojęcia. Na razie się zastanawiam, to są spekulacje. Myślę, że będzie to pokaz jedności, ale też pokaz pewnej nowej formuły geopolitycznej, tego głębszego sojuszu polsko-ukraińskiego, bo on musi być, dlatego że mamy wspólną percepcję bezpieczeństwa, bardzo wiele wspólnych interesów i w bardzo wielu aspektach możemy wymieniać się swoimi rozwiązaniami.

Chociażby jest kwestia energetyki atomowej, którą Ukraina ma bardzo dobrze rozwiniętą, a my mamy z tym problem. Oczywiście przemysł zbrojeniowy, ale też pewna unifikacja ukraińskiej armii i osprzęt, który jest produkowany w Polsce, co z punktu widzenia ich bezpieczeństwa byłoby też bardzo cenne.

Ta wizyta będzie też dużym wsparciem duchowym dla Ukraińców - i tych na froncie, i tych w Ukrainie, i tych w Polsce na emigracji.

Myślę, że Ukraińcy czują wsparcie Polski i dokładnie wiedzą, kto ich wspiera. Pokazują to badania opinii publicznej na Ukrainie, gdzie sympatia do Polski jest na bardzo wysokim poziomie. Dystansujemy wszystkie inne kraje, gdzieś za nami jest tylko Ameryka.

Jakich słów możemy spodziewać się w przemówieniu prezydenta Zełenskiego na Placu Zamkowym w Warszawie?

To jest bardzo trudne pytanie, ponieważ mamy wspólne interesy, tak jak powiedziałem, ale mamy też sprawy trudne, które należałoby rozwiązać. To jest kwestia chociażby historii, ale też są kwestie bieżące. Mamy dzisiaj problem z ukraińskim ziarnem, które napłynęło do Polski, i rząd Ukrainy też musi ten problem wspólnie z rządem polskim rozwiązać. To nie może być tak, że Polacy zmieniają swoją percepcję Ukrainy czy wojny na Ukrainie z powodu tego typu problemów, które są rzeczywiście problemami istotnymi i realnymi, ale łatwymi do rozwiązania.

Oczekujemy też odniesienia się do historii.

Myśli pan, że Ukraina jest na to gotowa?

Myślę, że już jest czas. Byłem przeciwnikiem wymuszania na Ukrainie pewnych gestów na początku wojny, bo kiedy ktoś ratuje swoje życie, to może nie jest to dobry czas na wymuszanie. Oni musieli dojrzeć do pewnych decyzji, ale myślę, że w tym momencie, kiedy są na progu zwycięstwa, powinny jednak pojawić się deklaracje, że przeszłość nie będzie nam ciążyć w dalszych relacjach.

Znowu pojawią się podziękowania?

Myślę, że na pewno.

Jak wygląda bezpieczeństwa Polski po wstąpieniu do NATO Finlandii, po planach przystąpienia Szwecji, a może kiedyś i Ukrainy?

Jeżeli chodzi o Ukrainę, to jest to bardzo odległy problem. Jeśli chodzi o Finlandię, to jej przystąpienie, a w perspektywie Szwecji - mam nadzieję, że to nie będzie blokowane - znakomicie zmienia naszą pozycję geostrategiczną, ponieważ są to bardzo silne państwa nad Morzem Bałtyckim, bardzo silne, mające realne zdolności militarne, przemysłowe, ale też, co jest nie bez znaczenia, dyplomatyczne. Potencjalnie więc możemy z nimi budować jakąś oś dodatkowego porozumienia, dodatkowego sojuszu w ramach oczywiście Paktu Północnoatlantyckiego.

To dla nas niezwykle duża pomoc. Dla Rosji robi się problem, ponieważ oni mają 1300 kilometrów dodatkowej granicy, którą muszą obsadzić wojskiem, w związku z tym, że czują się przecież bardzo zagrożeni przez Pakt Północnoatlantycki.

Kiedy Ukraina mogłaby przystąpić do NATO? Do Unii Europejskiej wcześniej, a jak z NATO?

Nie wiem, czy do Unii Europejskiej też wcześniej. Nie byłbym takim optymistą i w kwestii NATO, i w kwestii UE.

Ile czasu po zwycięstwie Ukrainy nad Rosją?

Konkretnie mam powiedzieć?

Tak.

5 lat.

Bo?

Bo są państwa, głównie w Europie, które będą blokowały akces Ukrainy i do Unii Europejskiej, i do NATO.

Niemcy?

W Bukareszcie w 2008 roku to były Niemcy i Francja. I myślę, że tak zostanie.

Ale teraz, podczas napaści Rosji na Ukrainę, udało się Niemców przekonać do różnych kwestii. Trochę to trwało, ale jednak się udało.

Myślę, że Niemcy robią minimum tego, co mogą zrobić, i robią tyle, żeby nikt nie zarzucał im, że nic nie robią. Dzisiaj dla Niemców chyba ważniejszy jest problem odbudowy Ukrainy. Jakie firmy będą odbudowywały Ukrainę.

Żeby dobrze zrozumieć, ja to wielokrotnie tu mówiłem - dla Niemiec większym zagrożeniem jest zwycięstwo Ukrainy niż zwycięstwo Rosji. Oni budowali swoją tożsamość od początku istnienia państwowości niemieckiej w XVIII, XIX wieku w oparciu o Rosję, w takiej synergii z Rosją. Rosja było zawsze dla nich punktem odniesienia. Dla nich świat bez Rosji jest światem nieco zakrzywionym i będą musieli odbudować swoją wizję ładu międzynarodowego. To trochę potrwa.

| red: zmj