prof. Joanna Sadowska [wideo]

Jest odpowiedź Niemiec na notę dyplomatyczną w sprawie reparacji wojennych. Według RFN sprawa ta jest zamknięta.

Jak informuje polskie MSZ, Niemcy nie zamierzają podejmować negocjacji w sprawie odszkodowań.

W październikowej nocie do niemieckiego rządu Polska domagała się m.in. odszkodowania za straty materialne i niematerialne w wysokości ponad 6 bilionów złotych i zrekompensowania szkód.

O tym z prof. Joanną Sadowską z Wydziału Historii i Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu w Białymstoku rozmawia Renata Reda.

Renata Reda: Czy odpowiedź na polską notę jest dla pani zaskoczeniem, zwłaszcza, że stanowisko Niemiec w kwestii reparacji jest od dawna znane?

Prof. Joanna Sadowska: Nie, zupełnie nie jest zaskoczeniem. Już wcześniej Niemcy sygnalizowali, że tego rodzaju odpowiedź będzie udzielona. I szczerze mówiąc nie można było się innej spodziewać. Nawet gdyby zamierzali w przyszłości rozmawiać na ten temat, to na początku muszą z takiej pozycji wychodzić, oczywiście, w stosunku do własnych obywateli, oczekiwań tych obywateli i tak dalej. Innej odpowiedzi być nie mogło w tym momencie.

A czy ta odpowiedź Niemiec jest wiążąca? Bo polski MSZ podkreśla, że nie ma ona charakteru prawnego, tylko czysto polityczny. Niemcy nie podali żadnych podstaw prawnych.

Tak jak mówię – pewnie jest to początek do dalszych wyjaśnień, ale z tego, co się orientuję, to Niemcy w ogóle nie chcieli rozdmuchiwać tej sprawy i takie niewchodzenie w szczegóły jest próbą przemilczenia tej kwestii.

Oczywiście istnieją argumenty, które mogą przytaczać, podpisywane umowy mówiące o tym, że sprawa jest już zakończona i nie ma do tego powrotu, natomiast z ich punktu widzenia im krótsza to będzie odpowiedź i mniej uwagi na sobie skupi, tym wydaje się to korzystniejsze i sensowniejsze.

A czy Polska w ogóle słusznie domaga się odszkodowań?

Sprawa jest bardzo trudna. Jeżeli spojrzymy z perspektywy historii Polski, obecnej sytuacji Polski, to II wojna światowa przyniosła taką krzywdę dla Polski, takie straty, których nie zrekompensują żadne pieniądze. I ten nasz żal do Niemiec jest jak najbardziej uzasadniony.

Inną sprawą jest polityczne czy ekonomiczne oczekiwanie wypłacenia konkretnych sum. Ja jako historyk przychylam się do stwierdzenia, że to już nie jest ten moment. Jest za późno, Polska przynajmniej dwukrotnie rezygnowała z tego rodzaju wypłat. Zresztą w moim odczuciu reparacje wojenne mają sens, jeśli są ustalane tuż po zakończeniu wojny, służą odbudowie strat…

Ale byliśmy wtedy w innym ustroju, nie mieliśmy takiej możliwości. Za nas decydowano.

Tak, ale przyznano Polsce pewne reparacje. Polska otrzymała ich tylko część, zrezygnowała z nich, ale ze względu na uwikłanie polityczno-ekonomiczne. Nie wiem, czy to jest dobrze znane, sytuacja wyglądała tak, że w Poczdamie ustalono, że reparacje Polsce będzie wypłacać Związek Radziecki z tego, co sam przejmie. 15 procent przejętego majątku niemieckiego, bo to głównie były wypłaty w naturze, nie w gotówce, w sprzęcie na przykład.

15 procent miało iść do Polski. Problem polegał na tym, że od razu strona radziecka obwarowała to zobowiązaniami, wymuszając na Polsce zobowiązania dostaw węgla za grosze, za mniej niż 10 procent wartości. W efekcie polski bilans rozliczeń reparacyjnych był ujemny, myśmy więcej tracili.

A poza tym była to kolejna umowa z kolejnym okupantem, więc nie oszukujmy się, nie jest ona dla nas wiążąca.

Tak, jeszcze taka ciekawostka a propos tych wypłat reparacji. Sowieci wypłacali nam je tym, co mieli pod ręką. Czasami były to wartościowe rzeczy, np. na Dolnym Śląsku jeździł niemiecki tabor kolejowy, ale część reparacji wypłacono, jeśli dobrze pamiętam, w kapeluszach, a część w literaturze marksistowskiej. I Polska była w 1953 roku zadowolona z tej możliwości zrzeczenia się reparacji, bo dla nas to nie miało sensu. Ale nie z winy umowy z Niemcami, tylko z winy umowy ze Związkiem Radzieckim i sposobu, w jaki Związek Radziecki traktował Polskę.

Więc jest sens domagania się odszkodowań, skoro ich de facto nie dostaliśmy?

Nie jest to takie proste rozumowanie. Nie dostaliśmy, bo takie podjęliśmy decyzje. Zgadzam się, że te decyzje były niesuwerenne, natomiast nie jest w interesie dzisiejszej Polski odcinanie grubą kreską wszystkiego, co się wydarzyło przed 1989 rokiem. Nie każda decyzja podjęta w stosunku do Polski była dla nas niekorzystna.

A czy jest w naszym interesie, aby w ogóle domagać się jeszcze kiedyś tych odszkodowań?

Wydaje mi się, że nie, że ważniejsza jest stabilizacja sytuacji w Europie, a przede wszystkim dobre sąsiedztwo z Niemcami. Obecnie, moim zdaniem, jest to znacznie ważniejsze, niż te miliardy lub nawet biliony, o których jest mowa w tej chwili.

A co dało Polsce w ogóle stworzenie bilansu spraw wojennych? Czy jest to wartościowy dokument?

A tutaj akurat jestem bardzo dobrego zdania o tym przedsięwzięciu. Cały czas brakowało nam takiego bardziej precyzyjnego i trafiającego do wyobraźni wyliczenia strat. To nie jest tak, że to nie było robione. To zostało zrobione już w 1947 roku i na tym raporcie obecnie Instytut Strat Wojennych się opierał, ale tamten raport był lakoniczny, bardzo syntetyczny. Badania nie były rozwijane, więc warto, żeby do tego wrócić po to, aby zrozumieć historię Polski, zrozumieć, dlaczego w taki a nie inny sposób Polska rozwijała się przez ostatnie dekady, dlaczego tak, a nie inaczej czuli, zachowywali się Polacy po wojnie.

Ten raport ułatwia wyobrażenie sobie stanu, w jakim była Polska w 1944, 1945 roku. I to z punktu widzenia historyka jest bezcenne. Chciałabym tutaj zwrócić uwagę na to, jak skonstruowany został ten raport…

I skąd w ogóle pomysł na taki scenariusz tego raportu.

To znaczy pomysł to brak wiedzy, czy niedostateczna wiedza chociaż, co nam umknęło, w 2007 roku polsko-niemieckie porozumienie przedrukowało raport z 1947 roku, tylko że to wtedy minęło bez echa. Nikogo nie zainteresowało to specjalnie, a to jest raport bazowy dla tego nowego. To nie jest tak, że straty wojenne były ukrywane, natomiast ich precyzyjniejsze zbadanie było potrzebne.

Natomiast już wysokość liczb, które pojawiają się w dzisiejszym raporcie ma wyraźny związek z żądaniami reparacyjnymi. To jest nie tylko pokazanie, w jakim stanie była Polska po wojnie, ale też czego moglibyśmy ewentualnie żądać.

Z tego co wiem, bo wielokrotnie z wieloma osobami rozmawiałam na temat raportu, bo mnie bardzo zainteresował, większość nie ma świadomości, że z owych ponad 6 bilionów dzisiejszych złotych, bo to przeliczone jest słusznie na dzisiejsze złotówki, bo inaczej byśmy sobie nie wyobrazili w ogóle wartości tych strat, ¾ stanowią straty osobowe. Czyli nie mamy wyliczenia utraconego majątku. Tak więc jak policzymy straty osobowe?

Powiemy – faktycznie, jak można policzyć wartość utraconego życia, a mówimy o 6 milionach obywateli polskich, którzy na skutek wojny stracili życie? Otóż policzono to w ten sposób, że uwzględniono wynagrodzenia, które uzyskaliby ci ludzie, gdyby wojnę przeżyli. I tutaj zrobiono bardzo dużą pracę sprawdzając kto zginął, ile kobiet, ile mężczyzn, ile zarabiały kobiety, ile mężczyźni, ile by zarobili w przeciągu swojego życia.

I ile dzieci by się urodziło i wpłynęłoby to też na kondycję finansową Polski.

Tak. Czyli to jest szacowanie nie na podstawie zniszczeń konkretnych, tylko na podstawie przewidywania trendów rozwojowych.

| red: bs