prof. Jerzy Kopania [wideo]

Listopadowe święta - Wszystkich Świętych i Dzień Zaduszny - skłaniają do zadumy i refleksji. Zatem refleksyjnie i trochę filozoficznie o sytuacji geopolitycznej z prof. Jerzym Kopanią rozmawia Iza Serafin.

Iza Serafin: Dzień dobry, panie profesorze. Kiedy rozmawialiśmy w tym studiu w marcu, nie wiem czy pan pamięta, to było tuż po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji na Ukrainę, to przekazał nam pan profesor kilka proroczych, jak się dziś okazało, stwierdzeń. I jedno, które mi tak mocniej utkwiło w pamięci to to, że te naloty, jak to pan ujął, cywilizacji mongolskiej, turańskiej, które tworzą samą istotę cywilizacji rosyjskiej – teraz ja powiem – dają o sobie znać coraz bardziej, kiedy świat poznawał prawdę o Buczy, Irpieniu, wszystkich tych okropnościach, których dopuszcza się rosyjski barbarzyńca. Tylko czy na pewno wszyscy to zrozumieli i zachowują się jak trzeba? Myślę tutaj o szeroko rozumianym Zachodzie.

Jerzy Kopania: Witam panią redaktor, witam państwa. To, co powiedziałem to oczywiście nie było proroctwo, to było przewidywanie, ale to było przewidywanie uzasadnione. Bieg wydarzeń ukazał, że niestety pogłębia się i wychodzi z całą mocą cała brutalność, dzikość i powiedziałbym wręcz nieludzkość tej cywilizacji.

Pana to nie zaskakuje?

Nie, to mnie nie zaskakuje. Jeżeli cokolwiek mnie tam jednak zaskakuje w jakimś stopniu, to nie tyle postawa rządu, sfer wojskowych, co społeczeństwa jako całości. Mimo wszystko sądziłem, że w tym narodzie jest więcej ludzi, którzy czują, co to znaczy być człowiekiem. I w tym wypadku niestety troszeczkę się pomyliłem. To nie jest naród, w swojej masie, który byłby w jakikolwiek sposób bliski nam i z którym można byłoby nawiązać dialog inny, niż z pozycji siły.

Dlatego wydaje mi się, że wszystkie marzenia o tym, że Rosja stanie się kiedyś państwem demokratycznym są jednak próżnymi marzeniami. Być może, za ileś, ileś tam pokoleń, ale w dającej się przewidywać perspektywie czasowej jest to po prostu niemożliwe.

Ale okazało się, że ten rosyjski naród, o którym pan mówi nie ma związku nie tylko z człowieczeństwem, ale też z własnym narodem, ponieważ jak Putin zarządził mobilizację, to ci ludzie zaczęli uciekać drzwiami i oknami. Więc to nie jest tak, że oni czują związek z czymkolwiek, to są ludzie bez czego? Bez charakteru, bez kręgosłupa jakiegokolwiek?

To są ludzie, do których przemawia władza. Którzy tę władzę czczą, wielbią, są dumni, że w nich władza państwowa jest taka wielka, silna i potrafi, a przynajmniej tak mi się dotychczas wydawało, potrafi podbijać inne narody. Oczywiście, jest pewna bariera, bariera polegająca na tym, że w momencie, kiedy to dotyczy danej jednostki, kiedy trzeba nie tylko ot, gadać sobie i chwalić władzę, ale nadstawiać głowy za tęże władzę, a to już tak jak w przypadku każdego niewolnika – on jest uniżony wobec swego pana, ale jeżeli pan jest wobec niego okrutny, to jak może to ucieka.

To wiemy, jacy są Rosjanie. A czy my, jako ten cywilizowany Zachód zachowujemy się jak trzeba?

Tu powiedzmy sobie wprost – świadomość tego, tak ogólnie rzecz biorąc, co się dzieje w tej chwili na Ukrainie i w Rosji jest coraz mniejsza, im bardziej posuwamy się na zachód – i to jest jeden czynnik ograniczający. Jest też drugi – że niektóre państwa Zachodu zbyt mocno związały się z Rosją…

Myśli pan o Niemcach?

No tak, oczywiście nietrudno zgadnąć – o Niemcach, ale także o Francuzach. Oni się tak mocno związali z Rosją, kiedy było to dla nich bardzo opłacalne, że w tej chwili muszą podtrzymywać coś, z czego doskonale już sobie zdali sprawę, że było błędem. Podstawowym błędem Niemców czy Francuzów w ich relacjach z Rosją jest przekonanie, że oni są tacy sami cywilizacyjnie jak Zachód, tylko może trochę odmienni kulturowo, niedostrzeganie tej istotowej różnicy. A teraz oni wprawdzie to dostrzegli, ale jest za późno, żeby się wycofać. To nie wypada, to wstyd przyznać się, że tak się myliliśmy. Bo myliliśmy się aż tak bardzo, że teraz zdajemy sobie sprawę, że to nie była tylko pomyłka. To było coś więcej – to była po prostu głupota. A jakie państwo powie – byliśmy głupi?

A postawa polskiego społeczeństwa? Na początku rosyjskiej inwazji mówił pan, że zdajemy egzamin z człowieczeństwa. Nadal go zdajemy?

Tak, nadal go zdajemy. Potwierdzamy to swoje człowieczeństwo. Jest rzeczą zrozumiałą, że tak długi upływ czasu powoduje pewne zmęczenie. Ale zdajemy sobie doskonale sprawę, że tutaj się toczy walka o coś bardzo istotnego. Że to nie jest tylko kwestia podziału jakiejś sfery wpływów – to jest kwestia naszej egzystencji. Istnieć będziemy jako Polska pod warunkiem, że Rosja zostanie pozbawiona możliwości ekspansyjnych. I myślę, że świadomość tego, pomijając jednostki, to jest w społeczeństwie powszechna i co więcej – tę świadomość mają także siły polityczne, pomijając drobne wyjątki, ale mają.

I w tej tak straszliwie podzielonej, tak po obu stronach pełnej nienawiści scenie politycznej, co do tego istnieje jednak wspólna postawa, wspólne przekonanie i powiedzmy nie utrudniamy sobie życia wzajemnie więcej, niż jest to dla celów politycznych konieczne, tak sobie ironicznie powiem. I to jest także pocieszające.

I bardzo budujące, że my jako Polska jesteśmy konsekwentnie niezłomni – i wobec agresora, i wobec ofiary tegoż agresora, czyli całej Ukrainy.

Wie pani, to leży w naszym charakterze narodowym, to w całej naszej historii się przejawiało. Jak już jesteśmy świadomi, że nam coś zagraża, to tak długo, jak nam to zagraża potrafimy zachować jedność. Problem polega na tym, że jak nam nic nie zagraża, a trzeba zachować jedność, chociaż z innych powodów, to wtedy nie potrafimy. Ja bym wolał, żeby nie było nic takiego co wymusza na nas jedność, tylko żebyśmy byli zdolni zachowywać jedność we własnym, dobrze pojętym interesie.

Szkoda, że to jest takie ulotne, panie profesorze, a jest niestety. Ale mamy takie święta refleksyjne, które skłaniają właśnie do refleksji m.in. o sensie życia, przemijaniu. Myśli pan że to, co obserwujemy teraz na Ukrainie, zresztą nie tylko na Ukrainie, bo to, co zrobili Rosjanie na Ukrainie zdemobilizowało cały świat tak naprawdę. Czy to nas jako ludzi jakoś zmienia? Coś z tej empatii, solidaryzmu musi w nas jednak zostać.

Tego typu dramatyczne i tragiczne zdarzenia coś w nas wyzwalają. I to jest czymś bardzo, bardzo dobrym – tutaj zdajemy sobie sprawę z tego, że w takich chwilach ujawnia się nasza solidarność, współczucie, chęć pomocy tym, którzy tej pomocy potrzebują. Ale czy to, jak już wszystko minie – a daj Boże, żeby jak najszybciej minęło – czy to nas uczyni lepszymi, czy będziemy lepszymi? Nie, tak naiwny to ja nie jestem.

To takim nieoptymistycznym akcentem kończymy. Ale ja jednak wierzę w człowieka, panie profesorze.

Ale ja też!

A mówił to profesor Jerzy Kopania, filozof i etyk. Bardzo dziękuję za to spotkanie.

Również bardzo dziękuję.

| red: bs, sp