Wojciech Konończuk [wideo]

Wojna w Ukrainie weszła w nową fazę. W Rosji trwa mobilizacja. W czterech okupowanych przez nią ukraińskich regionach odbywają się pseudoreferenda w sprawie przyłączenia do niej tych terenów. Na granicach kolejki ludzi uciekających z Rosji przed wojskiem. Dodatkowo Putin znów grozi użyciem broni atomowej. Jak to może wpłynąć na przebieg wojny? O tym z zastępcą dyrektora Ośrodka Studiów Wschodnich Wojciechem Konończukiem rozmawia Renata Reda.

Renata Reda: Na jaką skalę przebiega mobilizacja w Rosji? Na początku mówiło się o 300 tys. rezerwistów, potem pojawiła się informacja, że do wojska może być wcielonych nawet do miliona osób i niekoniecznie obytych ze służbą wojskową.

Rzeczywiście na tym etapie mówi się o 300 tys., którzy zostali zmobilizowani. To jest pewnie liczba, którą strona rosyjska jest w stanie bez większego kłopotu w ciągu kilku miesięcy wysłać na front. Najwcześniej pierwsze oddziały dotrą za jakieś dwa miesiące, natomiast ta liczba 300 tys. ona oczywiście nie jest liczbą ostateczną, bo jak się okaże, że jest niewystarczająca, także na przykład ze względu na to, że przygotowanie tych osób, nowych żołnierzy, którzy zostają wysłani na front, będzie raczej niskiej jakości, to Rosjanie mogą zmobilizować kolejne setki tysięcy i to pewnie w perspektywie kolejnych kilku miesięcy.

Zwłaszcza że potencjał mają dość spory, bo rocznie szkolą do 200 tys. żołnierzy. Na jakich terenach mobilizacja przebiega i kogo obejmuje, bo pojawiają się informacje, że wezwania są wysyłane nawet do nieżyjących osób?

Mobilizacja przebiega w całej Rosji, chociaż ona w największym stopniu obejmuje jednak regiony. Widać, że Kreml obawia się tego, żeby zrobić mobilizację na większą skalę w tych dużych miastach jak Moskwa czy Petersburg, bojąc się po prostu reakcji społecznej. Łatwiej jest tłumić ewentualne głosy niezadowolenia gdzieś tam głęboko na rosyjskiej prowincji, niż właśnie w tych rosyjskich stolicach — to jest pierwsza sprawa. Druga sprawa jest następująca — oczywiście władze rosyjskie deklarują, że mobilizacja nie obejmie osób, które mają na przykład wyższe wykształcenie, że są pewne kategorie osób, które podlegają mobilizacji, ale widzimy, że to tak naprawdę niekoniecznie idzie zgodnie z tym dekretem, który podpisał Putin. Na dobrą sprawę armia rosyjska może zmobilizować wszystkich albo każdego, kogo tylko zechce.

Dlaczego ta mobilizacja przebiega tak chaotycznie? 

Myślę, że jest za wcześnie, by mówić, że ona przebiega chaotycznie. Trzeba pamiętać, że ona trwa dopiero kilka dni, więc poczekajmy jeszcze z dalej idącymi ocenami. 

Dlaczego według innego scenariusza, niż wcześniej władze zapowiadały, wcielane są do wojska nawet te osoby, które miały tam nie być?

Widzimy pewne wychodzenie poza prawo rosyjskie, ale to w warunkach rosyjskich nie jest niczym zaskakującym. Prawo jest trochę czymś dekoracyjnym. Chodzi bardziej o to, że poszczególne rosyjskie regiony dostały pewne limity osób, które muszą zmobilizować i okazuje się, że na przykład w tej kategorii, która podlega mobilizacji, nie są w stanie zgromadzić odpowiedniej liczby osób, więc wychodzą poza te kategorie i mobilizacja obejmuje na przykład te osoby, które właśnie mają wyższe wykształcenie czy osoby starsze. Założenie jest takie, że do wojska idą te osoby, które zostały przeszkolone, odbyły służbę wojskową w ciągu ostatnich kilku lat. W ciągu ostatniej dekady około dwóch milionów Rosjan odbyło przeszkolenie wojskowe.

Co można wywnioskować po gigantycznych kolejkach na granicy uciekających przed wojskiem, po protestach przeciwników mobilizacji na ulicach miast i po zaostrzeniu kar za unikanie wojska, za dezercję?

Po pierwsze to nie należy przeceniać ani skali protestów, które jednak są lokalne i to jest bardziej kilkaset osób niż kilka tysięcy czy nawet kilkadziesiąt tysięcy w tych największych miastach, a po drugie także kolejki na granicach, które się utworzyły głównie przy wyjeździe na przykład do Gruzji, ale już niekoniecznie Finlandii, to znaczy strona fińska, straż graniczna, nie potwierdza tych doniesień, które się gdzieś tam w mediach pojawiły o tym, że rzekomo Rosjanie wręcz na masową skalę próbują uciekać. Więc trzeba też patrzeć przez pryzmat także pewnej dezinformacji, która w mediach panuje. Natomiast faktem jest to, że część Rosjan obawiając się mobilizacji, próbuje i pewnie będzie próbowała za granicę wyjechać, chociaż to nie jest jeszcze na masową skalę.

Czyli to, co się dzieje, niekoniecznie obrazuje ogólne nastroje u Rosjan.

Myślę, że taką główną emocją, która jest dzisiaj w społeczeństwie rosyjskim, jest niepewność i strach. To, że jednak w ciągu ostatnich kilku miesięcy oni wielokrotnie słyszeli, także od Putina, że nie będzie nawet częściowej mobilizacji, a się nagle okazuje, że Rosja nie prowadzi wojny, bo taka jest oficjalna narracja, tylko prowadzi specjalną operację wojskową, a tu mamy do czynienia z mobilizacją 300 tys. ludzi. Nawet w skali takiego dużego państwa, jakim jest Rosja, to wcale nie jest mało, więc Rosjanie żyją w pewnej niepewności, a także obawiają się tego i to widzimy na różnego rodzaju zdjęciach czy filmikach, które są nagrywane przy pożegnaniach żołnierzy idących na front, że Rosjanie w coraz większym stopniu zaczęli się bać.

Czy to może wpłynąć na zwiększenie fali protestów w Rosji?

Już obserwujemy, aczkolwiek na niewielką skalę. Nie jest wykluczone, że jeśli dojdzie do kolejnych fal mobilizacji, także kolejnych porażek rosyjskich na froncie, miejmy nadzieję, że tak się właśnie stanie, to mobilizacja obejmie już znacznie szersze kręgi społeczne, co może wywołać kolejne już na większą skalę protesty i myślę, że tego także obawia się Kreml. Dość powiedzieć, że zaostrzenie kar za uchylanie się od służby wojskowej, dezercję, które zostały bardzo mocno podwyższone, to także jest pewne działanie ze strony władz rosyjskich, które próbują mówić do własnego społeczeństwa "nie macie co się sprzeciwiać. Jak nie będziecie chcieli pojechać na front, to traficie na długie lata do więzienia".

Czy Polska dobrze robi, oznajmiając, że nie będzie masowo wpuszczać uciekających Rosjan?

Tak i to jest nie tylko działanie ze strony Polski, to jest działanie także ze strony kilku innych krajów granicznych, to znaczy między innymi państw bałtyckich czy także Finlandii, która w ostatnich dniach bardzo mocno zaostrzyła politykę wizową, także inne państwa, które nie mają wspólnej granicy z Rosją, jak choćby Czechy, które były ważnym miejscem dla emigracji rosyjskiej i powiedziały, że nie będą przyjmować, nie będą wydawały wiz humanitarnych dla tych osób z Rosji, mężczyzn rosyjskich, którzy próbują uciekać od służby wojskowej. Ja uważam, że to jest słuszne posunięcie i dobra polityka. Naszym celem powinno być stworzenie warunków do tego, żeby w Rosji mogły wybuchnąć na masową skalę protesty, które stałyby się znacznie większym problemem politycznym dla Putina, niż to ma miejsce dzisiaj.

Po co są pseudoreferenta?

Myślę, że Rosjanie próbują po pierwsze zetrzeć to bardzo negatywne wrażenie, jakie powstało na początku września, kiedy doszło do kontrofensywy u danej armii ukraińskiej, odzyskania części utraconych wcześniej terytoriów, a po drugie te pseudoreferenda, które kompletnie niczego z jakimkolwiek głosowaniem uczciwym i sprawiedliwym nie mają, są także złamanie prawa międzynarodowego i ukraińskiego, zakończą się bardzo szybką aneksją.

Ukraińcy mówią, że nawet już 30 września aneksja będzie ogłoszona.

Tego się pewnie trzeba spodziewać. Po tym pseudoreferendum na Krymie w 2014 roku Putin bardzo szybko podpisał prawo, które zakładało aneksję półwyspu krymskiego, prawdopodobnie tak samo stanie się po tych pseudoreferendach.

Co pan sądzi o groźbach Putina o użyciu broni jądrowej?

To nie jest nic nowego. To jest część podejścia Rosji do Zachodu. Oni uważają, że są w stanie przestraszyć czy też zastraszyć Zachód użyciem broni jądrowej. To jest niestety wariant, którego my tak naprawdę do końca wykluczyć nie możemy, chociaż trzeba pamiętać, że potencjalne użycie broni nuklearnej przez Rosję, miałoby wiele kosztów dla samej Rosji. Myślę, że na tym etapie jednak Rosjanie uważają, że te kilkaset tysięcy osób, które w ciągu kilku najbliższych miesięcy zmobilizują, że to powinno załatwić sprawę i przechylić szalę zwycięstwa na ich korzyść.

Czy na tym etapie wojny powinna się teraz zmienić forma pomocy Zachodu dla Ukrainy?

Forma nie, natomiast na pewno skala tej pomocy. Zachód w dalszym ciągu powinien udzielać daleko idącej pomocy wojskowej, także finansowej, aby państwo ukraińskie mogło swoje zobowiązania, choćby wobec kwestii budżetowej regulować. To, czego armia ukraińska potrzebuje teraz i będzie potrzebowała w kolejnych miesiącach, to są większe dostawy broni, także tej broni artyleryjskiej, czołgów, które sprawiłyby, że armia ukraińska nie tyle będzie w stanie utrzymać obecną linię frontu, ale także te kilkaset tysięcy zmobilizowanych żołnierzy rosyjskich, że oni nie będą w stanie pójść naprzód. Trzeba pamiętać, że dzisiaj Rosjanie kontrolują 2/3 obwodu donieckiego. To, co będą chcieli w najbliższym czasie zrobić, to zdobycie kontroli nad całością. My musimy sprawić, żeby armia ukraińska dostała odpowiednie siły, aby nie tylko utrzymać ten napór rosyjski, ale także, żeby odzyskać utracone tereny.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

| red: maj, sk, sp