Maksymilian Dura

Z analizy zdjęć satelitarnych wynika, że Rosja gromadzi wojska w co najmniej trzech miejscach przy granicy z Ukrainą. Ukraińcy i eksperci wojskowi spodziewają się nasilonej rosyjskiej ofensywy w Donbasie. Tymczasem dzisiaj w Kijowie z Wołodymyrem Zełenskim mają spotkać się prezydenci Polski, Litwy, Łotwy i Estonii.

Z Maksymilianem Durą, komandorem porucznikiem rezerwy Marynarki Wojennej, ekspertem portalu Defence24.pl rozmawia Renata Reda.

Renata Reda: Jakich efektów spodziewa się pan po rozmowach w Kijowie prezydentów Ukrainy, Polski, Litwy Łotwy i Estonii?

Maksymilian Dura: Ta wizyta daje dużo Ukrainie. Pokazuje, że jest to normalny kraj, który prowadzi normalną politykę zagraniczną. A z drugiej strony mam nadzieję, że wizyta ta przyniesie konkretne efekty. To znaczy, że państwa, które tam przyjechały, potwierdzą dostarczenie pomocy i tego sprzętu, który jest potrzebny Ukrainie po to, żeby się bronić, i po to, żeby odzyskać terytorium. Mam nadzieję, że wizyta przyniesie właśnie taki efekt.

Powiem szczerze, że sama wizyta polityczna z wojskowego punktu widzenia nie cieszy mnie, dlatego że przynosi więcej problemów niż korzyści. Natomiast jeżeli przyniesie to konkretne efekty typu uzbrojenie i pomoc, to niewątpliwie jest to bardzo potrzebne.

Jak duże braki mają Ukraińcy, jeżeli chodzi o uzbrojenie?

Potrzebują przede wszystkim uzbrojenia, które może działać na odległość. Myślę, że najważniejszym dobrem Ukrainy są ludzie. Trzeba ich chronić, a nowoczesne uzbrojenie, które jest w posiadaniu państw zachodnich, pozwala na działanie z takiej odległości, żeby Rosjanie nie mogli eliminować ludzi. To na przykład drony, które mogą atakować z dużej odległości, to amunicja krążąca, to nowoczesne uzbrojenie  przeciwpancerne takie jak Javelin, które może działać poza zasięgiem armat czołgów. Takie środki są i rzeczywiście Zachód je dostarcza. Mam nadzieję, że robi to w taki sposób, że my o tym nie wiemy.

Czy Rosjanie są już gotowi wszcząć wielką bitwę o Donbas?

Myślę, że nie za bardzo, dlatego że tam Ukraińcom pomaga wszystko. Przede wszystkim teren i pogoda. Wczoraj przyszły bardzo dobre wiadomości od pogodynek. Na wschodzie Ukrainy zaczęło padać, co jest bardzo dobrym sygnałem, dlatego że wojna toczy się wzdłuż dróg. To widać zresztą. Pamiętamy obrazy spod Kijowa, gdzie na drogach stały wielokilometrowe korki pojazdów wojskowych. Dla Ukraińców to idealny cel. Oni mają artylerię, doskonale wyszkolone wojska specjalne, które działają z doskoku, w związku z powyższym zatłoczone drogi są idealnym celem dla ich pocisków.

Jedyny problem jest taki, że niestety tych pojazdów jest tak dużo, że Ukraińcy nie nadążają z ich niszczeniem. I oczywiście mówię tutaj cynicznie, ale pamiętajmy, że każdy rosyjski czołg zniszczony na Ukrainie, to czołg, który na pewno nigdy nie przyjedzie do Polski, Litwy, Łotwy i Estonii.

Jak duże wojska zgromadzili Rosjanie teraz w tamtym rejonie?

To jest najciekawsze, że prawdopodobnie nie zgromadzili takich sił, jakie mieli w momencie, kiedy rozpoczęli tę wojnę. Oczywiście teraz będą działali na jednym kierunku, ale to przynosi i plusy, i minusy.

Plusem jest to, że zgrupowali większe siły w danym rejonie. Minusem jest to, że napotkają te same problemy, które były koło Kijowa i wcześniej koło Charkowa - korki. Na wschodzie Ukrainy dróg jest niewiele, dróg przejezdnych. Po deszczach, po odwilżach nie można zjechać z dróg. Oni mogą korzystać tylko z tego, co pozwala im jechać. A tych linii jest bardzo mało.

Każdy zjazd na pole powoduje, że sprzęt grzęźnie. I co tu dużo mówić, Ukraińcy są do tego lepiej przygotowani i traktorami ściągają ten sprzęt. Jest pełno takich filmów w internecie. Rzeczywiście rosyjski sprzęt jest kradziony przez ludność ukraińską, która współdziała z wojskami, które się bronią. W związku z powyższym Rosjanie mają do pokonania pogodę, teren, ludność miejscową i najważniejsze - dobrze wyszkolonych i zmotywowanych ukraińskich żołnierzy.

Kiedy spodziewa się pan nasilonej rosyjskiej ofensywy w Donbasie?

Myślę, że trochę to potrwa. Nie będzie to kilka dni. Rzeczywiście sprzęt został tam zgromadzony, natomiast pamiętajmy, że to uderzenie musi być dobrze przygotowane. Powiem jedno - Rosjanie nie działają racjonalnie. Gdybym ja był wojskowym, to wydłużyłbym ten termin, ponieważ wojska trzeba przygotować, zgrać. Do tego potrzebne są jakieś ćwiczenia, itd.

Ale pamiętajmy, że Rosjanie działają wbrew wszelkim regułom. Już samo to, że atakują ludność cywilną, powoduje, że po prostu są irracjonalni. Dlatego tutaj nie można prognozować. Mogą uderzyć dzisiaj, mogą to zrobić jutro. Z racjonalnego punktu widzenia powinno to jeszcze troszeczkę potrwać. Powinni podciągać siły, a co najważniejsze - w jakiś sposób je rozmieścić. Nie chodzi tylko o to, żeby to wojsko doszło, ale także żeby zorganizować linie dostawcze, a tego nie można zrobić, bo nie ma dróg. Jest to problem i Rosjanie nie mają tutaj takiej przewagi, jaką mieli np. na północy.

Jak ważna będzie to bitwa, jeżeli do niej dojdzie?

Jeżeli rzeczywiście Ukraińcy podciągnęli wszystkie siły i dostali zaopatrzenie, a Rosjanom uda się podciągnąć swoje siły, to będzie to największa bitwa od czasów drugiej wojny światowej na terenie Europy.

Ukraińcy jeszcze nie do końca wykorzystali swoją wielką siłę - koło 300 tys. weteranów.

Tylko że problem polega na tym, że Ukraińcom brakuje uzbrojenia. My wielu rzeczy nie wiemy. I bardzo dobrze. Ja się bardzo cieszę z tego, że nie wiedzieliśmy o wizycie prezydentów, że nie wiemy, jak oni jadą i kiedy.  Proszę się nie pytać o to, kiedy przejechali przez granicę. To naprawdę nie jest ważne. Nie jest ważne, ile sprzętu zostało przekazane, tylko ważne jest, żeby ten sprzęt przekazywać.

Naszym największy błędem było to, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych zaczęło mówić o samolotach MiG-29. Trzeba było je po prostu przekazać i przestać o tym mówić, dlatego że samoloty, które działają w powietrzu, są nieidentyfikowalne. Nie można zweryfikować, czy ten samolot jest ze Słowacji, z Bułgarii czy z Polski. Trzeba przestać o tym mówić i po prostu przekazywać. Mam nadzieję, że ta wizyta prezydentów właśnie do tego doprowadzi.

Coraz trudniej jest nie odnieść wrażenia, że Rosja staje się nieoficjalnym dostawcą sprzętu dla Ukrainy. Grupa Oryx naliczyła ponad tysiąc różnych maszyn militarnych przejętych przez ukraińskie siły - w tym czołgi, pojazdy opancerzone ciężkiej artylerii czy wyrzutnie rakiet. O czym to świadczy?

Po pierwsze o tym, że Rosjanie nie są chętni do walki, ponieważ sprzęt, który zostawiają, jest nieuszkodzony. Po drugie, mają problemy z dostawami sprzętu, zaopatrzenia. Sprzęt jest bardzo często pozostawiany, dlatego że nie ma paliwa. Po trzecie jest to bardzo ważny sygnał także dla NATO. W tej chwili mamy możliwość zapoznania się z najnowszymi rodzajami uzbrojenia, jakie posiada Rosja. Możemy przełamać te wszystkie legendy o tym, że są to niezniszczalne czołgi, że systemy walki radioelektronicznej są najlepsze. Teraz powinniśmy ten sprzęt częściowo przejąć od Ukrainy, przekazując im coś bardziej nowoczesnego, a potem ten sprzęt zbadać. Wpłynie to także na nasze bezpieczeństwo.

Wojna na Ukrainie jest także wojną o bezpieczeństwo całej Europy. Rosja pokazała się z najgorszej strony i trzeba teraz z tego korzystać. Mówię cynicznie, ale niestety tak jest. Powinniśmy dostarczać Ukrainie nowoczesne uzbrojenie, a oni w rewanżu powinni dostarczyć nam sprzęt, który zabrali Rosjanom, ponieważ jest on bardzo potrzebny po to, żeby się jeszcze lepiej przygotować na takie wypadki, jakie mają miejsce w tej chwili na Ukrainie.

Co 9 maja może ogłosić Władimir Putin?

Naprawdę jestem bardzo ciekawy tego, co 9 maja będzie na Placu Czerwonym. Co roku relacjonowałem to wydarzenie dla różnych telewizji.

To jest ogromna porażka propagandowa, wizerunkowa armii rosyjskiej. Prawdopodobnie przez dwa pokolenia ludzie będą patrzyli na Rosjan jak na bandytów. Myślę, że to jest najgorsza rzecz, jaka dotknęła Rosję w tym czasie.

Jest taki piękny rysunek, który pokazuje mauzoleum już Putina a na Placu Czerwonym leżą trumny. Tak to powinno wyglądać. Naprawdę bardzo dużo Rosjan zginęło na Ukrainie. Szacunki mówią o około 20 tys. osób, ale moim zdaniem jest to więcej, dlatego że nikt nie jest w stanie zliczyć żołnierzy, którzy zginęli. Trudno jest na przykład policzyć ludzi, którzy spłonęli w pojazdach, transporterach opancerzonych, ciężarówkach, którzy utonęli na bagnach. Takich Rosjan jest mnóstwo. Poza tym sami Rosjanie tego nie wiedzą, ponieważ od razu palą zwłoki w przewoźnych krematoriach. To jest straszne, ale Rosja tak działa. Nie liczą się ze swoimi żołnierzami.

| red: zmj, sp