Mirosław Usidus

Koncern Meta przedstawił raport kwartalny - poinformował w nim m.in. o usunięciu fałszywych grup i profili na Facebooku związanych z białoruskim KGB. Zamieszczały one - w języku polskim - posty oskarżające Polskę o złe traktowanie migrantów z Bliskiego Wschodu i nawoływały do protestów przeciwko polskiemu rządowi. Te same profile, po wybuchu wojny na Ukrainie, rozpowszechniały fałszywe informacje na ten temat. O kolejnych doniesieniach o fake newsach i dezinformacji wschodnich służb z Mirosławem Usidusem z serwisu fakehunter.pap.pl rozmawia Adam Janczewski.

Adam Janczewski: Raport na temat Facebooka to tylko kolejne potwierdzenie tego, o czym mówiło się już w zasadzie od początku wojny na Ukrainie, a może nawet i już dużo wcześniej, czyli o tworzonej na wschodzie dezinformacji. Informowali o tym przedstawiciele polskich służb, informowali o tym też niezależni eksperci. Kolejny raz widzimy cały ten proces - fałszywe konta ewoluują, dezinformują na różnych płaszczyznach, jak w tym przypadku od kryzysu migracyjnego po wojnę na Ukrainie.

Mirosław Usidus: Nowym elementem tej sytuacji jest to, że na tak dużą skalę zadziałał Facebook, czyli firma Meta. Do tej pory dość ciężko było uzyskać reakcję ze strony tego przedstawiciela tzw. big tech. 

O czym świadczy ta reakcja?

Świadczy o tym, że koncerny tego typu podjęły współpracę z polskimi władzami, bo wydaje mi się, że to nie jest przypadkowe, że w tej chwili podejmują takie działania. Po prostu wydaje mi się, że w dużym stopniu należy tutaj też doszukiwać pewnej aktywności polskich władz, polskich służb, które też śledzą to i prawdopodobnie sygnalizowały to firmie Meta, która wydaje mi się, zareagowała. 

Chociaż to było tak, że grupa, którą zablokowano, bo nie można powiedzieć, że rozbito, tzw. grupa "Ghostwriter" znana jest z tego, że prowadzi szeroką działalność. Początkowo była podejrzewana o to, że to była grupa rosyjska, nie białoruska. Między innymi próbowała zhakować konta społecznościowe wojskowych ukraińskich, żeby przejąć je i szerzyć dezinformację w ten sposób. To są nie tylko dezinformatorzy i trolle, ale także i hakerzy.

A powiedzmy, dlaczego służby białoruskie i służby rosyjskie obrały sobie za cel polskich internautów?

To jest stara strategia, nawet starsza niż internet. To jest strategia siania niezgody, chaosu, sporu w kraju, który jest uznawany za wroga, przeciwnika Rosji. W czasach kiedy nie było internetu, robiono to za pomocą mediów, za pomocą sponsorowania różnych radykalnych ugrupowań politycznych, zarówno z prawa, jak i z lewa, a obecnie robi się to za pomocą internetu. W pewnym sensie można powiedzieć, że jest taniej, z punktu widzenia służb rosyjskich.

A skąd służby białoruskie i rosyjskie wiedzą jakie treści tworzyć w polskim Internecie, a także gdzie i kiedy je publikować?

Wydaje mi się, że to jest ściśle monitorowane. Ośrodki, które zajmują się tego typu działaniami, działają profesjonalnie i doskonale wiedzą, mają specjalistów i mają też prawdopodobnie agentów działających w obszarze polskojęzycznym. To jest bardzo prawdopodobne. Oni doskonale wiedzą, co się dzieje, monitorując szczegółowo to, co się dzieje w społecznościach, w Internecie polskim. Zakładając, że to jest zupełny przypadek, bylibyśmy niezwykle naiwni. 

A w jaki sposób wschodnim służbom udaje się tworzyć treści publikowane w języku polskim, w polskim Internecie tak, że one stają się wiarygodne przynajmniej dla części odbiorców?

To działa na tej zasadzie i w ogóle dystrybucja w społecznościach w internecie działa na takiej zasadzie, że jest niewielki krąg aktywnych, tak zwanych kont dystrybucyjnych, czy też przywódców opinii, czy grup, bo w przypadku Facebooka można powiedzieć, że można tworzyć grupy i za pomocą tych grup dystrybuować te informacje, następnie ta grupa może być odpowiednio przeszkolona, albo wręcz mogą to być ludzie, którzy dobrze znają język polski, bo są choćby po prostu Polakami. 

Dalej te treści są dystrybuowane w dużym stopniu przez ludzi, którzy, nie chcę używać tego określenia "pożyteczni idioci", bo to jest takie przykre trochę, ale to są ludzie, którzy są niezbyt świadomi. To było bardzo charakterystyczne w przypadku pandemii, oni będąc ludźmi, którzy nie lubią polskiego rządu, albo też nie lubią szczepionek od dawna, albo też generalnie są osobami, które lubią się sprzeciwiać, narzekać, mają taką naturę - bardzo chętnie dystrybuują, nie będąc świadomymi, że te treści zostały wygenerowane pierwotnie przez ośrodek, w tym przypadku białoruski, chociaż wydaje mi się, że należy traktować to jako jedność, te działania białoruskie czy rosyjskie.

Przed naszą rozmową zerknąłem jakie doniesienia pojawiające się w internecie weryfikuje serwis fakehunter. Podzielić je można z pewnością na kilka kategorii, jedna z nich to fałszywe informacje, które mają wzbudzić teraz antyukraińskie nastroje w naszym kraju i to na przykład "masy uzbrojonych banderowców przenikające do Polski wśród uchodźców", "ukrainizacja polskich dzieci". Czy pan obserwuje wiele tego typu "fejków"?

To są tematy, które, jak tylko rozpoczęła się agresja Rosji na Ukrainę natychmiast wybuchły. Zaczęła się fala uchodźców, którzy napływali do Polski. To szło dwutorowo, z jednej  strony to było zniechęcanie w ogóle do Ukraińców, nagle w tym momencie, kiedy nasz sąsiad został zaatakowany pewne grupy, kręgi, nawet polityczne - przypominam Grzegorza Brauna - przypomniały sobie, nabrały dużej ochoty, żeby mówić o rzezi na Wołyniu. 

Generalnie to oczywiście jest poważny temat i należy do niego wracać, tylko że dlaczego w takim momencie? A z drugiej strony była oczywiście niechęć, straszenie uchodźcami, bazująca zresztą na podobnych motywach, jak w przypadku tej fali uchodźców z Afryki, z Bliskiego Wschodu, chociaż generalnie te fale uchodźców, każdy dobrze wie - różnią się od siebie. Nie chciałbym wchodzić głęboko w te definicje, w te rozumienia, ale generalnie to nie jest zupełnie to samo. Statystyki mówią o tym, że to nie jest to samo, co się działo w Europie przez ostatnie lata od 2015 roku.

Czego jeszcze możemy spodziewać się, jako internauci, w jakie nuty mogą uderzać teraz trolle internetowe?

Zauważyłem np. wzrost treści, nazwijmy to sławiących sukcesy armii rosyjskiej. Rosjanie jak gdyby przechwycili tę modę na pokazywanie filmików z dronów niszczących jakieś obiekty. Oczywiście w dużym stopniu są to "fejki", nie wiadomo kiedy i w jakich okolicznościach zostało to nakręcone, ale jest to podpisywane jako niszczenie jakichś tam obiektów wojskowych ukraińskich przez Rosjan, poprzez tę ciekawą technikę dronową, przez drony rosyjskie i technologię. 

Generalnie chodzi w tym o to, żeby pokazać, że rosyjska armia odnosi teraz sukcesy, bo w pierwszej fazie wojny rzeczywiście zostali trochę przytłoczeni, Ukraińcy dość profesjonalnie prowadzili działania informacyjne. Bo trzeba przyznać, że druga strona też uczestniczy w wojnie informacyjnej. Jest takie stare powiedzonko "pierwszą ofiarą na wojnie jest prawda", więc trzeba przyznać, że druga strona też nie zawsze trzyma się faktów i prawdy, ale my dobrze wiemy, gdzie jest dobro, gdzie jest zło, więc pewne rzeczy stronie ukraińskiej, nawet jeżeli trochę przesadza, wybaczamy. 

Czy my jako Polacy, jako polskie służby, jako polskie społeczeństwo radzimy sobie na tej wojnie w przestrzeni informacyjnej, wymierzonej przeciwko nam przez wschodnie służby?

Myślę, że lepiej niż w czasach pandemii, ponieważ zaczęliśmy bardzo dużo o tym mówić i zaczęliśmy zauważać pewne treści. Na przykład te prawidłowości takie, jak zauważona przez media zmiana nazw grup na Facebooku z antyszczepionkowych, niewierzących w pandemię w grupy na przykład pod hasłem "stop ukrainizacji Polski". My ich widzimy i dzięki temu jesteśmy silniejsi. Właściwie najlepszą bronią w tej wojnie informacyjnej z dezinformacją rosyjską jest po prostu to, że my ich dostrzegamy, umiemy ich zidentyfikować i mogą sobie wtedy publikować dużo tych swoich informacji i dezinformacji, ale my widząc to i nie dając się na to nabrać - jesteśmy odporni na to. Można powiedzieć, że to są takie szczepionki na dezinformację rosyjską. Jeżeli wiemy, że to jest dezinformacja, to jesteśmy bezpieczni i jesteśmy immunizowani.

A porcja szczepionek przeciwko dezinformacji, chociażby na portalu fakehunter. Dziękuję bardzo za rozmowę.

| red: mak