prof. Adam Bartnicki

Jakie wnioski można wyciągnąć po wizycie prezydenta Stanów Zjednoczonych Joe Bidena w Polsce? Między innymi o tym z prof. Adamem Bartnickim z Uniwersytetu w Białymstoku rozmawia Adam Janczewski.

Adam Janczewski: Na pewno była to wizyta bardzo ważna. Na pewno była to wizyta bardzo potrzebna. Ale czy w przemówieniu na dziedzińcu Zamku Królewskiego w Warszawie Polacy, Ukraińcy, cały świat, czy usłyszeliśmy cokolwiek nowego?

prof. Adam Bartnicki: Dużo nowego. To było jednak ważne przemówienie, być może bez takiego ognia, jak miało to miejsce w przypadku przemówienie Trumpa kilka lat temu.

Biden mówił o tym, że w ciągu kilku lat Rosja zmniejszy się gospodarczo o 50 proc., co możemy oczywiście wiązać z tym, że 50 proc. wpływów gospodarki rosyjskiej to surowce energetyczne. Mówił również o tym, że gospodarka rosyjska, która była jeszcze niedawno 11. na świecie, niedługo nie będzie nawet w dwudziestce największych gospodarek na świecie. To może być zapowiedź, że jednak Rosja zostanie wykluczona z G20.

Przede wszystkim prezydent USA powiedział o takim długim marszu, o nowej zimnej wojnie i że proces uporania się z problemem nie tylko samej Rosji, ale w ogóle autorytaryzmów na świecie będzie procesem długim i wszyscy musimy się do niego przygotować. To zapowiedział, a nam przede wszystkim na tym zależy.

Dostaliśmy też po raz kolejny gwarancję, że Stany Zjednoczone, NATO będą bronić Polski i innych członków.

Te gwarancje są kwestionowane oczywiście przez propagandę rosyjską. My stoimy na stanowisku, że art. 5. obowiązuje i Stany Zjednoczone to potwierdzają. Już nie pierwszy raz. Amerykanie - to powiedział prezydent Biden - będą bronić każdego cala ziemi państw NATO.

Prezydent Biden przyjechał z bardzo szerokim składem dyplomatów. Myśli pan, że jest szansa na pozakulisowe efekty tych spotkań? Prezydent Andrzej Duda wyraźnie sygnalizował zainteresowanie amerykańskim uzbrojeniem i przyspieszonymi dostawami.

Pewne kwestie słychać, ale w gronie ekspertów od uzbrojenia. Jeśli jakiekolwiek sprawy były dogadywane, a zapewne były, to po cichu. To jest czas wojenny i nie jest najlepiej, żeby pewne sprawy wychodziły na światło dzienne, póki nie są dopięte szczegóły. Myślę, że wynik tych rozmów poznamy tak naprawdę dopiero za kilka miesięcy, kiedy będą ogłoszone kolejne kwestie.

Joe Biden wypowiedział mocne słowa na Stadionie Narodowym po spotkaniu z uchodźcami z Ukrainy, gdzie na briefingu nazwał Władimira Putina rzeźnikiem.

To taka retoryka wpisująca się gdzieś w retorykę Ronalda Reagana w latach 80. Niektóre słowa Bidena były potem dementowane przez urzędników amerykański, więc do końca nie wiemy, co prezydent miał w tym momencie na myśli. Samo dementowanie było troszkę groteskowe.

Z naszego punktu widzenia oczywiście każdy mocny przekaz czy z kolektywnego Zachodu, czy ze strony amerykańskiej wobec Putina jest przekazem pozytywnym. My postrzegamy Władimira Putina i Rosję podobnie jak prezydent Joe Biden. I w tym ujęciu to, że Amerykanie postrzegają problemy bezpieczeństwa i zagrożeń tak samo jak my, jest dla nas dobrą wiadomością.

Nie jest to z pewnością także retoryka francuskiego prezydenta Emmanuela Macrona, który odciął się od takich słów wczoraj. Ostrzegł przed dalszą eskalacją walki na słowa i czyny w odniesieniu do wojny w Ukrainie. Na wiecu wyborczym powiedział, że nie nazwałbym Władimira Putina rzeźnikiem.

Francja jest w cyklu wyborczym. Za chwilę będą wybory prezydenckie i być może w tym kontekście trzeba ocenić też pewne posunięcia Emmanuela Macrona, który dosyć często próbuje konferować z Władimirem Putinem. Z tego, co wiemy, nie zawsze Putin podnosi słuchawkę telefonu.

Trzeba też zdawać sobie sprawę, że obecna sytuacja trochę wywraca politykę francuską, ale też politykę niemiecką dotyczącą Europy i relacji Europy z Rosją. Oba te państwa, oględnie mówiąc, nie są szczęśliwe z tego powodu i prawdopodobnie będą dążyły do deeskalacji, nawet do poświęcenia Ukrainy, położenia jej na ołtarzu własnych interesów gospodarczych, ale też i geopolitycznych.

I utrzymania swojej pozycji.

Zarówno Francja próbowała budować architekturę bezpieczeństwa w oparciu o Rosję, ale tak samo próbowały robić to Niemcy. Oba te projekty były dosyć konfrontacyjne wobec siebie, ale żyły, były dyskutowane. Dzisiaj są kompletnie zbankrutowane, więc oba te państwa będą musiały przemyśleć swój stosunek do Rosji i ciężko im to idzie.

Macron stał się już obiektem drwin z tego powodu, że cały czas dzwoni do Putina i stara się z nim rozmawiać. Uważa pan takie próby dialogu za potrzebne?

Kanały komunikacji zawsze powinny być otwarte. Macron rozmawia, strona ukraińska też rozmawia i prawdopodobnie dyplomacja amerykańska rozmawia. Z jednej strony to dobrze, ale jeśli chodzi o Emmanuela Macrona, to pamiętajmy cały czas o kontekście politycznym. To kwestia nastawienia społeczeństwa francuskiego do Rosji, a to nastawienie było z reguły historycznie pozytywne. Francuzi są mocno prorosyjscy, więc prawdopodobnie Macron też kalkuluje. Zobaczymy, jaki jest realny stosunek Francji do Rosji po wyborach prezydenckich.

Joe Biden powiedział również w Warszawie, że Putin nie może pozostać u władzy. Do tej wypowiedzi, już po powrocie do Stanów Zjednoczonych, odniósł się sekretarz stanu Anthony Blinken, który odciął się od tych słów. Powiedział, że Biały Dom nie ma planów zmiany władzy ani w Rosji, ani w żadnym innym kraju. Czy Biden trochę zapędził się w tym wystąpieniu?

Być może źle to zabrzmiało z punktu widzenia dyplomacji. Oczywiście chodzi nam o to, żeby odsunąć Władimira Putina od władzy, tylko że w przemówieniu można było wywnioskować, że Amerykanie będą do tego dążyli. A jeśli w przemówieniu Bidena bardzo dużo było o demokracji, o prawach narodów do samostanowienia, o wartościach, to trudno zakładać, że Ameryka czy kolektywny Zachód będą zmieniać Rosji prezydenta lub ustrój. To byłaby pożywka dla rosyjskiej propagandy.

Chodziło o to, że miałoby to się wydarzyć wewnątrz Rosji.

Tak. Oczywiście naszym celem jest doprowadzenie do takiego stanu, że Rosjanie sami wezmą sprawy w swoje ręce i wybiorą demokrację.

Delegacje rosyjska i ukraińska spotykają się dziś w Stambule. Rozmowy mają potrwać do środy. Czy tutaj choć trochę wieje optymizmem? Skoro planuje się rozmowy na trzy dni, to chyba powinno to oznaczać, że obie strony chcą i mają, o czym rozmawiać.

Wydaje się, że od pewnego czasu widać nie tylko uspokojenie na frontach, ale także próby deeskalacji i to z obu stron. Ukraina zdaje sobie prawdopodobnie sprawę, że nie jest w stanie długo czy bardzo długo walczyć, ale też w Rosji są pewne elementy fermentu, także politycznego. Przywództwo polityczne w Rosji też musi zdawać sobie sprawę z tego, co niosą za sobą sankcje, jakie są straty rosyjskiej armii, jakie są straty w sprzęcie. Rosjanie wiedzą także o tym, że wojny tej nie mogą przedłużać, więc będzie próba wyjścia z tej sytuacji. Chociaż tak na dobrą sprawę nie widzę żadnego dobrego rozwiązania i dla Rosji, i niestety na dziś także dla Ukrainy.

Wołodymyr Zełenski w wywiadzie udzielonym niezależnym rosyjskim mediom zaapelował, żeby wrócić do punktu wyjścia, czyli do Donbasu, i wtedy rozpocząć rozmowy pokojowe. Czy oznacza to, że Ukraina jest w stanie poświęcić wschodnie tereny za pokój?

Myślę, że tak. Że zarówno kwestia tych republik ludowych, jak i niestety prawdopodobnie Krymu, jest uznawana przez Kijów za kwestie - powiedzmy - negocjowalne, może nie utracone, ale właśnie negocjowalne. Bo trudno sobie teraz wyobrazić, żeby armia ukraińska była w stanie odbić Donieck, Ługańsk czy Krym. Jest to więc jeden z elementów, i też warunków, które wysuwa strona rosyjska, oprócz już nie denazyfikacji, ale demilitaryzacji Ukrainy. To jest chyba tak naprawdę groźniejsze dla Ukrainy niż strata Doniecka i Ługańska, których i tak już nie kontrolowała. Myślę, że to jest element szykownego kompromisu.

| red: zmj