prof. Adam Bartnicki

Rosyjskie wojska, pomimo deklaracji tamtejszych władz, wciąż koncentrują się w pobliżu ukraińskiej granicy. Tak twierdzą Stany Zjednoczone. Przywódcy wielu państw podejmują dyplomatyczne kroki, by nie dopuścić do konfliktu za naszą wschodnią granicą – między innymi o tym z prof. Adamem Bartnickim z Uniwersytetu w Białymstoku rozmawia Adam Janczewski.

Adam Janczewski: Rosjanie zapowiadają powrót do baz po manewrach wojskowych w pobliżu ukraińskiej granicy, wysyłają sygnały, że rozpoczął się załadunek i że będą wracać do garnizonów. Czy można ufać takim deklaracjom?

prof. Adam Bartnicki: Poprzednio też jakieś 2-3 tygodnie temu mówiono, że będą wycofywane wojska, a przysłano nowe, więc na razie bądźmy uważni i nie przyjmujmy tych deklaracji na wiarę. Trzeba patrzeć, sprawdzać, zresztą samo wycofanie wojsk też nic nie znaczy, bo to może być wymiana wojsk. Zobaczymy.

Uważne są chyba Stany Zjednoczone, ponieważ prezydent USA Joe Biden poinformował, że Rosja wciąż gromadzi 150 000 żołnierzy właśnie wokół Ukrainy i że inwazja nadal jest możliwa. Podkreślił, że Stany Zjednoczone nie zweryfikowały tych doniesień, że rosyjskie wojsko wraca do bazy.

To właśnie to, co mówiliśmy. 150 tysięcy wojska, przy czym musimy zdawać sobie sprawę, że nie wszystkie wojska mogą brać udział bezpośrednio w akcji, ktoś musi gotować za przeproszenie grochówkę, a ktoś musi dostarczyć amunicję, więc tych sił operacyjnych jest mniej. 

Moim zdaniem jest ich za mało, żeby dokonać większej inwazji. Ukraina ma 200 tysięcy żołnierzy, też oczywiście nie wszyscy bezpośrednio mogą być wykorzystani w boju, plus do tego siły rezerwowe, plus ich obrona terytorialna, będzie mobilizacja, więc Rosja ma zbyt mało sił, żeby przeprowadzić jakąś większą akcję.

To po co jest tam Rosja?

Rosja jest po to, żeby osiągnąć swoje cele polityczne i te cele wymusza na świecie zachodnim i Ukrainie różnymi środkami. Mieliśmy presję gazową, mamy wojnę cybernetyczną, informatyczną, wczoraj mieliśmy atak bardzo duży na instytucje ukraińskie, mamy próbę dokonania przewrotu na Ukrainie, zmianę władz politycznych na przychylne Rosji, ten szantaż gazowy też dotyczący Europy, więc to są różnego rodzaju środki, które mają doprowadzić do osiągnięcia przez Rosję celów politycznych. 

Duma państwowa zwróciła się do Władimira Putina o uznanie republik ługańskiej i donieckiej, może to o to właśnie chodzi Rosji, o uznanie tych terenów za niezależne?

Niekoniecznie, ponieważ uznanie niepodległości przez republiki doniecką i ługańską nie jest korzystne dla Rosji. Dla Rosji jest korzystna implementacja porozumień mińskich, to znaczy, żeby republiki były w składzie Ukrainy na zasadzie autonomicznej, z dosyć dużym zakresem autonomii, quasi suwerenności kontrolowanej przez Rosję. To byłby taki cierń wbity w ciało Ukrainy, dzięki któremu władze w Moskwie mogły cały czas kontrolować Kijów. To jest wtedy sytuacja dokładnie jak w Abchazji i Osetii, kiedyś w Adżarii w Naddniestrzu.

Joe Biden podkreślił również, że Stany Zjednoczone i sojusznicy na całym świecie są gotowi nałożyć poważne sankcje na wymianę towarową, deklarował, że będą to bardzo dotkliwe sankcje, naruszą strategiczne, ekonomiczne filary Rosji. Zapowiedział, że może przestać istnieć między innymi gazociąg Nord Stream 2. Czy wierzy pan w takie ostrzeżenia i czy wierzy w nie przede wszystkim Władimir Putin?

Ja nie wierzę, ale moja wiara nie ma nic do rzeczy. To jest ważniejsze czy Władimir Putin w to wierzy, wydaje mi się, że też nie wierzy. 

Władimir Putin działa metodycznie, rozbijając Unię Europejską i NATO, jedność zachodu i znajduje do tego partnerów. Widzieliśmy wczoraj przemówienie kanclerza Niemiec, który cały czas wyłącza Nord Stream 2 z tej agendy sankcji. Wiemy, że wielki biznes niemiecki nie ma żadnych problemów z relacjami z Rosją i wręcz popycha Niemcy do zacieśniania tych relacji ekonomicznych. Tutaj Władimir Putin i przez Niemcy, i przez Węgry, i przez parę innych państw może cały czas rozbijać jedność zachodu, dlatego chyba się tych sankcji nie obawia.

Wracając do tego przemówienia - ono było bardzo dobre, to było najlepsze przemówienie prezydenta Bidena w ogóle.

W końcu - chciałoby się powiedzieć.

Tak, od początku kadencji takie prawdziwe, budzące pewne nadzieje, ale zobaczymy, jakie będą kroki następne. Na razie mamy słowa i nie wiemy, co będzie dalej. Nord Stream tak, ale też słyszymy o systemie Swift i tutaj też słyszymy o oporach niemieckich w kwestii wykluczenia Rosji z systemu rozliczeń finansowych, a to bardzo uderzyłoby w gospodarkę rosyjską. 

Co ważne dla Polski Joe Biden zadeklarował w tym przemówieniu, że USA będzie bronić każdego cala terytorium NATO.

To jest bardzo dobra zapowiedź, ponieważ Rosja konsekwentnie od bardzo wielu lat sączy taką narrację, że nie ma tej jedności NATO - to raz, ale że NATO nas nie będzie bronić, że jesteśmy sami. 

Rosja próbowała to pokazać, także w Gruzji, chociaż Gruzja nie jest w NATO oczywiście, czy na Ukrainie, gdzie padały pytania, gdzie jest wasze NATO, gdzie są wasi sojusznicy, kiedy terytorium Gruzji czy Ukrainy było bombardowane przez wojska rosyjskie. Każdy musiałby w swoim sumieniu rozważyć, jak to jest, czy my wierzymy w pomoc NATO i tutaj bywa różnie. To jest sukces Rosji, że my tej wiary tak do końca nie mamy i ta deklaracja Bidena jest dla nas istotna, bo my tego oczekujemy.

Eksperci podkreślają natomiast, że europejscy politycy popełniają dużo błędów w rozmowach z Rosją, traktują Rosję jako partnera równorzędnego, jako partnera demokratycznego, wyznającego te same zasady, a tak nie jest.

Ja nie wiem, czy jest jakaś wiara w demokrację w Rosji, może nie w tym kierunku, musimy zdawać sobie sprawę, że dla Francji, dla Hiszpanii, dla Holandii ta percepcja bezpieczeństwa jest zupełnie inna niż dla Polski, Finlandii czy dla Rumunii. Dla nich Rosja jest partnerem potencjalnym, bardzo dobrym partnerem handlowym, gospodarczym, być może nawet jak wypadku Francji, Francja wielokrotnie dopraszała Rosję do budowy nowej architektury systemu bezpieczeństwa europejskiego, widzimy też, że Niemcy bardzo silnie współpracują z Rosją, to nie jest kwestia tylko i wyłącznie Nord Stream 2, to jest pewien symbol, ale to jest też taka polityka, którą widzieliśmy, być może dalej widzimy wypychania w ogóle wpływów amerykańskich z Europy i orientowania się na taki duopol dwóch mocarstw, które będą tworzyły nową architekturę bezpieczeństwa, właśnie Niemcy i Rosja. 

Czyli wielu przywódcom europejskim po prostu nie zależy na twardych rozmowach z Rosją?

Nie, nie zależy, ponieważ traktują Rosję jako potencjalnego partnera, mają rozległe interesy, często interesy dogadane, to może wydawać się dziwne, ponieważ nawet te obroty handlowe niemiecko-rosyjskie nie są zbyt wielkie, są znacznie mniejsze niż obroty niemiecko-polskie, niemniej jednak to być może ideologicznie też jakieś takie przeświadczenie o tych rynkach wschodnich funkcjonuje w elitach niemieckich i mają to parcie na Rosję.

Gdzie w tej całej dyplomatycznej układance jest Polska? Czy nasz kraj ma cokolwiek do powiedzenia, czy raczej polscy politycy i dyplomaci powinni zadbać o to, by zapewnić naszemu krajowi bezpieczeństwo, a dyplomatycznie po prostu jakoś zaznaczyć swoją obecność na tej arenie międzynarodowej? 

Kwestia bezpieczeństwa jest kwestią nr 1, ale oczywiście działania dyplomatyczne prowadzą do tego, żeby poziom bezpieczeństwa był większy, a nie mniejszy. Nasza dyplomacja w ostatnich tygodniach wykonuje naprawdę świetną pracę. Być może to jest najlepszy okres polskiej dyplomacji od niepamiętnych czasów. Różnie to bywało i różnie bywało też na początku kryzysu, gdzie Biden jakby nie dostrzegał Polski, myśmy protestowali, a teraz widać, że jesteśmy w tym wąskim, bardzo twardym jądrze sojuszniczym, wszystkie decyzje są konsultowane z Polską, prezydent Duda bierze udział w spotkaniach online z prezydentem USA. Widzimy, że ten sojusz strategiczny amerykańsko-polski nabiera nowego życia i to jest z naszego punktu widzenia oczywiście bardzo cenne. 

Co warte podkreślenia - w Moskwie był szef polskiej dyplomacji Zbigniew Rau, rozmawiał z Siergiejem Ławrowem - swoim rosyjskim odpowiednikiem. To nie częsta sytuacja w ostatnim czasie, że do takiego spotkania na tym szczeblu dyplomatycznym dochodzi  na Kremlu.

10 lat nasze ministerstwo spraw zagranicznych nie miało takie rozmowy, ale oczywiście Rau był tam jako przedstawiciel OBWE, więc to jest nieco inna forma. Docierają informacje, że było też spotkanie drugie, ale tylko plotki słyszałem, że było spotkanie drugie, już nie jako OBWE, więc nie potwierdzam.

Przyglądamy się temu, co dzieje się na Ukrainie, wokół Ukrainy. Dziękuję bardzo za rozmowę.

| red: mak