prof. Daniel Boćkowski

Wzrasta ryzyko ataku Rosji na Ukrainę - donosi amerykański wywiad. Służby ukraińskie również informują, że u granic kraju jest ponad 90 tysięcy rosyjskich żołnierzy. Natomiast Unia Europejska i NATO grożą, że jeśli dojdzie do inwazji - wtedy nałożą sankcje na Kreml. Czy to może powstrzymać Władimira Putina przed dalszym eskalowaniem konfliktu? O tym z ekspertem do spraw bezpieczeństwa profesorem Danielem Boćkowskim z Uniwersytetu w Białymstoku rozmawia Michał Buraczewski.

Michał Buraczewski: Sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg zapowiada, że atak Rosji na Ukrainę będzie miał poważne konsekwencje. Unia Europejska grozi sankcjami wymierzonymi w rosyjski sektor bankowy, a Stany Zjednoczone deklarują, że jeśli dojdzie do inwazji - wzmocniona zostanie wschodnia flanka NATO. Czy to, pańskim zdaniem, adekwatna odpowiedź zachodu, biorąc pod uwagę skalę zagrożenia, w którym znalazła się Ukraina?

prof. Daniel Boćkowski: Zacznijmy od tego, że jeżeli dojdzie do inwazji, a my zaczniemy wzmacniać wschodnią flankę NATO, to będzie już dużo za późno. Szczególnie że Rosja wtedy zagrałaby va banque prawdopodobnie i mogłoby się okazać, że niezajęcie określonych celów strategicznych w zamian za niedociążanie wschodniej flanki NATO będzie warunkiem brzegowym do potencjalnych rozmów. 

Tak więc tutaj nie jest to taka silna sankcja, którą rzeczywiście Rosja mogłaby odczuć, aktualnie gra tą kartą natowską bardzo ostro, więc każde działanie, które potwierdza, że Rosja ma rację, bo NATO nic innego nie robi, tylko zbliża się do rosyjskich granic, choć tych granic tam niewiele jest natowsko-rosyjskich, to jest po prostu woda na młyn rosyjskiej propagandy.

Jeżeli chodzi o sankcje gospodarcze to znowu - to nie jest tak, że tylko jedna strona może nakładać sankcje. Rosyjski sektor bankowy nie żyje w próżni to raz, dwa zablokowanie rosyjskiego sektora bankowego mogłoby przełożyć się na zablokowanie dostaw gazu. Jest czynnik, który może rzeczywiście trochę zaboleć, nie tyle kwestia transakcji, bo to też obciąży dolara jako walutę, bardziej by zabolało, gdyby rzeczywiście potencjalne sankcje objęły wszelkie aktywa i rodziny tych osób, którzy są na górze Federacji Rosyjskiej, czyli zaczynając od inwestycji rosyjskich w City, poprzez dzieci i rodziny czołowych polityków rosyjskich żyjące sobie wygodnie gdzieś za granicą. Taka odpowiedź, która bezpośrednio  by uderzyła w tych, którzy zyskują, prawdopodobnie byłaby odrobinę odczuwalna. 

Ukraiński wiceminister obrony Anatolij Petrenko zapowiada, że 21 tysięcy ukraińskich żołnierzy wraz z 11 tysiącami wojskowych ze Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Polski, Rumunii i innych krajów ma wziąć udział w ćwiczeniach na terytorium Ukrainy. Jaka może być reakcja Kremla? Mówił pan o tym, że Kreml tworzy pewną propagandę, że NATO zbliża się do granic rosyjskich i czy zapowiedź w tych manewrów nie może być potraktowana jako prowokacje zachodu i mogłoby to przyspieszyć ewentualny atak?

Gdybyśmy pozwolili Rosji ustalać, co jest prowokacją, a co nie jest prowokacją, jeszcze do tego próbować reagować na każdy pomysł prowokacji ze strony świata zachodu wobec niewinnej Rosji, to w zasadzie powinniśmy się poddać, przesunąć granice gdzieś na Łabę. 

Tak naprawdę Rosja wszystko traktuje jako prowokację, bo jest to jej wygodne. Każdy ruch, każdy gest, każdy samolot, każda rakieta, każda jednostka broni może być działaniami prowokacyjnymi NATO, ponieważ NATO jest generalnie największym aktualnie wrogiem Federacji Rosyjskiej, więc będzie tysiąc powodów, choćby nawet 12 żołnierzy brało w tym udział, to i tak Rosja by uznała, że są to działania wymierzone w Federację Rosyjską. 

Natomiast tego typu manewry są jasną odpowiedzią państw natowskich na tę grę, którą teraz prowadzi Kreml, to znaczy nie ma tak, że Kreml sobie wyznacza strefy wpływów absolutnie jednostronnie i decyduje o tym co się w tych strefach wpływu będzie działo. 

Hipotetycznie załóżmy, że jednak Władimir Putin mówi - sprawdzam. Wkracza na Ukrainę, Unia Europejska, Stany Zjednoczone nakładają sankcje na Rosję i teraz Kreml ma bardzo potężną broń, jaką jest gaz i czy to nie jest tak, że wykształcił się pewien pat w stosunkach między zachodem a Rosją, ponieważ nałożone na siebie wzajemnie sankcje do niczego nie doprowadzą, tylko do pogłębienia kryzysu, który i tak jest już bardzo głęboki - mówię o kryzysie gospodarczym.

Można byłoby zadać pytanie takie - czy posiadanie broni atomowej przez Europę, przez Stany Zjednoczone, przez Federację Rosyjską i szachowanie się tymi arsenałami, co daje opcję zerową, zapewnia pokój czy prowadzi do konfrontacji. 

Oczywiście sankcje są pewnego rodzaju odpowiedzią, Rosja teraz ma bardzo duże zapasy finansowe ze względu na cenę. W ciągu ostatnich paru dni na rynkach gazowych były momenty, kiedy cena gazu wzrosła o 50%, więc te realne pieniądze, które Rosja uzyskuje, pozwalają jej grać bardzo ostro, ale z drugiej strony zbyt ostra gra w końcu może też spowodować przesilenie po stronie sojusznika, czy też głównego odbiorcy, czyli Niemców. 

Rosja z Niemcami zawsze miała taki układ, że bez względu na zawirowania, bez względu na to, co się działo, Niemcy dostawały zasoby energetyczne takie, jakich potrzebowały, płacąc za to sumiennie stronie rosyjskiej. I właściwie tylko raz Rosja złamała ten układ w sposób jasny i klarowny, właśnie po Donbasie, kiedy próbując zamrozić Ukrainę, odcięła także gaz, który płynął w kierunku niemieckim, co pierwszy raz zaskoczyło Niemców, że może coś takiego być. 

Więc oczywiście gra będzie taka, że my będziemy mówili o sankcjach, Rosja o odcinaniu gazu. Ale Rosja potrzebuje sprzedaży gazu, bo potrzebuje pieniędzy, więc przy takim konflikcie prawdopodobnie cena gazu jeszcze bardzo by skoczyła i jeszcze bardziej by się opłacało sprzedawać. 

Kluczem jest raczej to, czy rzeczywiście w końcu uda się przeforsować uruchomienie Nord Streamu i grać Nord Streamem. Na razie znowu Rosja ma pewien problem, bo ten Nord Stream nie działa, pomimo wszelkich możliwych obietnic, a układ kanclerski się zmienił, więc Rosjanie naciskają, aby uruchomić Nord Stream na swoich zasadach, a nie na zasadach Unii Europejskiej i prawdopodobnie liczą na to, że jak już będzie ten gaz płynął tamtędy, a wtedy powyłączają w jakiś sposób z przyczyn technicznych inne nitki, no to będą mogli szachować Niemcy na tyle, że Niemcy nie zrobią niczego przeciwko Rosji. Ale to jest bardzo niebezpieczna gra, dlatego że Rosja też może zdawać sobie sprawę z tego, że jest zakładnikiem.

No właśnie zastanawiam się, czy Berlin i Moskwa nie grają teraz w jednej drużynie, ponieważ jak alarmuje rząd w Kijowie - Berlin blokuje dostawy broni dla ukraińskiej armii.

Trudno powiedzieć czy to rzeczywiście ta gra, jeżeli chodzi o blokowanie broni, była sojuszem takim nieformalnym rosyjsko-niemieckim, czy po prostu grą zupełnie innych interesów. Myślę, że tutaj bardzo ciekawie byłoby się dowiedzieć, jakie cele przyświecały jeszcze kanclerz Merkel, kiedy nakładała te embarga. Czy chodziło o to, by nie wzmacniać Ukrainy po to, by nie podgrzać napięcia na tyle, żeby wybuchł konflikt, którego efektem były problemy z dostawami energii do Niemiec, czy też jakaś inna gra związana z interesami niemiecko-amerykańskimi na przykład? 

Tu nie wiemy i rzeczywiście Ukraina słusznie podnosi te problemy i pokazuje, że dużo słów, mało treści. Nie wiemy, co leżało u podstaw, bardzo ciekawe byłoby wyjaśnienie, jeżeli byłoby w ogóle kiedykolwiek możliwe. 

W obliczu cały czas narastającego napięcia na granicy rosyjsko-ukraińskiej, jaką politykę powinna prowadzić nasza polska dyplomacja?

Jakąkolwiek. Tak naprawdę na razie nie prowadzimy żadnej polityki, nasze działania na kierunku wschodnim nie są jasne, nie są klarowne, nie mamy siły przebicia. Litwa ma lepszą siłę przebicia w Kijowie niż my. Stąd też Amerykanie bardziej w niektórych przypadkach zaufanie mają do Litwy i z nią prowadzą rozmowy, my jesteśmy informowani o wielu rzeczach, natomiast nie jesteśmy tą siłą, która mogłaby być przez Amerykanów wykorzystana. Musimy de facto odbudować, jeżeli to jest możliwe, nasze aktywa na Ukrainie, rozszerzając także możliwości działania naszych służb dyplomatycznych tam.

I pewnie ważne będzie wsparcie tych najważniejszych graczy na arenie międzynarodowej.

My  będziemy po prostu teraz jako ten ostatni wzmacniacz lub też jako posłaniec Stanów Zjednoczonych, który także przynosi taką albo inną nowinę tak jak wcześniej było, kiedy zapowiedziano te koncentracje wojsk.

Miejmy nadzieję, że dyplomacją uda się ostudzić imperialne zapędy Kremla. 

| red: mak