prof. Dariusz Kiełczewski [wideo]

Posłowie PiS złożyli w Sejmie projekt ustawy likwidujący od 2020 r. górny limit przychodu, do którego płaci się składki na ubezpieczenia emerytalne i rentowe - tzw. 30-krotności ZUS. Według autorów projektu ma to przynieść wzrost wpływów do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oszacowany na 7,1 mld zł.

Dotyczy to osób zarabiających około 12 tysięcy miesięcznie. O tym z profesorem Dariuszem Kiełczewskim z Uniwersytetu w Białymstoku rozmawia Lech Pilarski.

Lech Pilarski: Zastanawiamy się nad likwidacją 30-krotności składki na ZUS. Ograniczenie to wprowadzono w 1999 r. A teraz chodzi o to, żeby nie płacić składek na ZUS, jeżeli przekroczymy 30-krotność przeciętnego wynagrodzenia.

prof. Dariusz Kiełczewski: Wtedy chodziło po prostu o to, żeby w przyszłości nie doszło do zbyt wielkich kontrastów majątkowych między osobami najlepiej zarabiającymi a całą resztą.

Chodzi o emerytury.

Tak. Mogą być emerytury groszowe, ale mogłyby być też potężne emerytury kilkudziesięciotysięczne. Poza tym jest jeszcze taka rzecz - że ci, którzy zarabiają najwięcej, mają możliwość dodatkowego oszczędzania, więc te kontrasty byłyby bardzo wielkie. Wtedy rozumowanie polegało na tym, że ludziom tym powinniśmy ograniczyć składkę do 30-krotności. Niech mają jakąś nadwyżkę finansową, którą mogą przeznaczyć na oszczędzanie. Pojawiło się kilka elementów zachęcających - przede wszystkim Indywidualne Konta Emerytalne.

Wydaje mi się, że teraz chyba nie ma innego wyjścia i trzeba będzie to ograniczenie znieść.

Podnoszony jest argument tego rodzaju, że te osoby, które dużo zarabiają, dzielą się z ZUS-em tylko częścią swojego dochodu. Natomiast ci, którzy zarabiają poniżej 12 tys. miesięcznie, przez cały czas swojej pracy 100 proc. opodatkowują na ZUS.

Może tutaj wyjaśnię jedną rzecz - to nie jest opodatkowanie.

Nie, to był żart.

Jest to utrzymywanie bieżących emerytur. Nasz system jest systemem głównie repartycyjny, czyli ci, którzy dziś płacą składki - młodzi ludzie często tego nie rozumieją - te pieniądze idą na bieżących emerytów. I to dobrze działało.

Wnuczek utrzymuje babcię i dziadka.

To dobrze działało, dopóki była odpowiednia zastępowalność pokoleń. Ale teraz młodzi ludzie nie chcą rodzić dzieci i robi się bardzo poważny  problem, bo system zaczyna się sypać.

Czyli coraz więcej musimy dopłacać z budżetu, bo składki emerytalne nie wystarczą.

Tak. I wydaje mi się, że argument, że jedni płacą 100 proc. a drudzy mniej, jest to taki argument polityczny, bo w gruncie rzeczy mam wrażenie, że nie ma innego wyjścia. Trzeba te pieniądze znaleźć, ponieważ widać wyraźnie, że są duże problemy ze zbilansowanie systemu.

Rząd nawet pokazuje, że jest niesamowicie zdeterminowany - oddali szefostwo komisji rodziny i polityki społecznej przedstawicielce lewicy. Chodziło po prostu o to, żeby lewica poparła ten projekt.

Lewica też nie za bardzo się na to zapatruje. Usłyszałem takie zdanie przedstawiciela SLD, że poparcie będzie tylko ze strony Razem, a to jest raptem 6 głosów.

No tak, bo lewica może z kolei powiedzieć to, co ja chcę powiedzieć, a mianowicie, że jeżeli się zgodzimy na zniesienie limitu, to znaczy, że dramatycznie zwiększy się zróżnicowanie dochodów emerytów. A jeżeli zlikwidujemy to ograniczenie i wprowadzimy maksymalną wartość emerytury, to się okazuje, że jest to jakiś podatek opodatkowujący najbogatszych.

Ale jakieś zmiany w tym systemie trzeba zrobić, skoro świat już zauważa, że są gigantyczne kominy płacowe. Np. Niemcy policzyli ostatnio, że szefowie Deutsche Post Commerzbank zarabiają ponad 230 razy więcej od pracownika, który zarabia najmniej.

Jeśli chodzi o zróżnicowanie dochodów w tej chwili na świecie, jest ono ogromne. To jest nieporównywalne z tym, co było kiedykolwiek. Powiedzmy, około 100 ludzi na świecie dysponuje majątkiem takim jak cała reszta globu.

Gdzieś jest jakiś błąd.

Jest jakiś błąd. Dlatego właśnie pojawiają się pomysły, żeby ograniczyć maksymalne zarobki. Nawet jeśli chodzi o wskaźniki jakości życia, to już w tej chwili dochód przeciętny w danym państwie powyżej pewnej kwoty - niestety, nie pamiętam dokładnie jakiej - już nie podnosi jakości życia, bo to już są tylko puste przebiegi. Osiągamy określony poziom dochodów i w zasadzie nic się już nie dzieje. To już tylko jest ilościowe. Mamy 7. samochód na przykład.

I 8. nas już nie cieszy. Ekonomiści wskazują, że te rażące dysproporcje ograniczają rozwój w takim sensie, że ludzie zamiast dobrze pracować, zastanawiają się, dlaczego ten ma tak dużo a ja tak mało.

W ekonomii tak jest, że musi być pewna równowaga. Całkowite zrównanie dochodów jest absurdalne, ponieważ wtedy nie ma żadnych sygnałów, które branże są najbardziej produktywne, które są najbardziej wydajne.

Natomiast nadmierne kontrasty majątkowe powodują gwałtowny spadek - to zostało policzone - tak zwanego kapitału społecznego, przede wszystkim zaufania społecznego i robi się niemiło. Mamy dzielnice, w których mieszkają ludzie bardzo bogaci, i dzielnice, w których mieszkają ludzie bardzo biedni.

W polskich miastach jest tak, że zaczęto budować apartamentowce tuż obok starych bloków i to jest właściwie rzecz naturalna, że te apartamentowce są ogrodzone, że ludzie wynajmują ochroniarzy, bo boją się tych, którym się nie powiodło. To jest bardzo poważny problem.

Dylematy te zostały w części rozstrzygnięte, bo mamy tak zwany szwedzki model życia, czyli państwo dużo zabiera, ale gwarantuje mniej więcej stabilność społeczną.

Wchodzimy tu w kwestię podatków. Wprawdzie większość ekonomistów uważa, że podatki powinny być jak najniższe, ale są badania, z których wynika, że ludzie akceptują wysokie podatki, jeżeli coś konkretnego z tego wynika.

To może bogaci zaakceptują teraz zniesienie limitu w ZUS, po to, żeby utrzymać emerytów, żeby nie dochodziło do rewolucji i żeby społeczeństwo mogło się rozwijać.

Może i tak. Ale tu jest z kolei też problem, którego ja nie umiem rozwiązać, bo myślę, że chyba nikt nie wie, jak go rozwiązać. A mianowicie, że spora część pracowników w tych branżach, to pracownicy w sektorach nowych technologii. I chodzi o to, że jeżeli są wyższe obciążenia płacy, to nasz sektor wysokiej technologii staje się mniej konkurencyjny w skali międzynarodowej. A z perspektywy gospodarki dobrze byłoby, żebyśmy w końcu zaczęli te nowe technologie naprawdę wykorzystywać, żebyśmy byli specjalistami od oprogramowania a nie od jabłek.

To może należy wydzielić takie sektory, które nie będą miały zniesionego limitu, będą funkcjonować na dotychczasowych zasadach, a stare technologie tniemy.

Oj, to się wtedy zrobi taki bałagan, że nikt tego nie będzie w stanie opanować. Poza tym wiadomo, że w polityce są jakieś grupy nacisku i one będą robić swoje, żeby...

Nawet prezydent nie chce widzieć tej ustawy, co oznacza, że będzie głęboki podział polityczny.

Na to wygląda. Partia Jarosława Gowina mówi wprost, że absolutnie nie wyraża zgody i w zasadzie w tej chwili los jest w rękach lewicy. Tak mi się wydaje.

| red: zmj