Michał Stepaniuk [wideo]

Polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych wydało komunikat dla podróżujących do Barcelony - radzi zachowanie ostrożności i stosowanie się do zaleceń miejscowych służb. Od ponad tygodnia są tam zamieszki, szczególnie wieczorami. Około 600 osób ucierpiało, ponad 100 zatrzymała policja, a prawie 30 aresztowano. O sytuacji w Barcelonie z naszym redakcyjnym kolegą z redakcji białoruskiej, iberystą, Michałem Stepaniukiem rozmawia Lech Pilarski.

Lech Pilarski: Zaczniemy od wydarzenia, które dzisiaj z pewnością będzie na pierwszych stronach gazet, to jest ekshumacja generała Franco.

Michał Stepaniuk: Po 44 latach Franco, który został pochowany w specjalnym miejscu, w kościele w Valle de los Caídos, to jest miejsce w górach, kilkadziesiąt kilometrów od Madrytu, zostanie ekshumowany. To będzie nowe miejsce, rodzinny grób. Dlaczego Franco zostanie ekshumowany? Dlatego, że w tym miejscu leżą nie tylko ludzie, którzy ramię w ramię z nim walczyli, ale też ofiary jego dyktatury. W związku z powyższym uznano między innymi, że nie wypada żeby tam leżał właśnie konkretnie Franco. 

Media hiszpańskie o tym mówią bardzo dużo, już dziś od rana wszelkie serwisy informacyjne na żywo, krok po kroku śledzą co się dzieje, jest opisana cała procedura jak to będzie wyglądało, dużo na przykład zależy od pogody, czy trumna z resztkami Franco zostanie przetransportowana helikopterem, czy też drogą lądową. Co ma swoje znaczenie, dlatego że jeżeli helikopterem będzie to dużo bezpieczniejsze, bo nie napotka to żadnych protestów, zarówno zwolenników, jak i przeciwników Franco. 

Czy to może przykryć ten konflikt kataloński, te wydarzenia w Barcelonie?

Ciężko powiedzieć jak będzie, bo to zależy jak będzie się sytuacja rozwijała w Barcelonie i całej Katalonii, natomiast kiedy przeglądamy aktualnie serwisy informacyjne hiszpańskie - faktycznie to jest pierwsza informacja, najważniejsza w tym momencie. Podejrzewam, że w katalońskich nie będzie to pierwsze. Aczkolwiek jest to bardzo ważne wydarzenie, prezentowana jest historia stworzenia Valle de los Caídos oraz dyktatury Franco.

Skupmy się na wydarzeniach w Barcelonie, dlaczego do nich dochodzi i dlaczego doszło, dlaczego one przybierają tak ostrą postać?

Ciężko jest powiedzieć o jednej przyczynie. Kiedy poczytamy różne komentarze, kiedy zagłębimy się w historię Hiszpanii, Katalonii, niektórzy odsyłają nas nawet do średniowiecza, do różnic między Kastylią, czyli tym centralnym regionem Hiszpanii a Katalonią, inni odsyłają do początku XVIII wieku, kiedy Burbonowie de facto zlikwidowali niezależność Katalonii, taką nazwijmy to administracyjną i samorządową, a inni mówią o ostatnich kilkudziesięciu latach. Warto skupić się na tym dlaczego część Katalończyków nie chce być w granicach Hiszpanii. Otóż wydaje mi się, że aktualnie są to głównie kwestie ekonomiczne.

Czyli pieniądze decydują?

Dokładnie, to jest najbogatszy region Hiszpanii, 7,5 mln mieszkańców i chociaż jest to region, który ma największą autonomię w całej Hiszpanii, tak czy siak musi płacić duże pieniądze do budżetu centralnego i z tego budżetu centralnego dostaje dużo mniej. 

To tak chyba w każdym państwie jest, że te najbogatsze regiony z reguły próbują się wybić na większą autonomię, płacić mniej do wspólnej kasy, mówiąc że nie chcą utrzymywać biedaków. 

W Hiszpanii mamy taką Ekstremadurę, na przykład to jest słynna ziemia konkwistadorów, stamtąd pochodzili ci, którzy zdobywali Amerykę, czyli najbiedniejszy region przy granicy z Portugalią - tam nie ma przemysłu, tam jest rolnictwo, więc tam trzeba łożyć pieniądze. I stąd w Barcelonie, w całej Katalonii tego typu dążenia, ale nie tylko oczywiście, bo mówimy o regionie Hiszpanii, którego interesy bardzo często nie szły razem z interesami Kastylli. 

Trzeba pamiętać, że Katalonia miała unię z Królestwem Aragonii, a nie Kastylii przez długi czas, w związku z powyższym był to nieco inny kraj, rządzący się troszeczkę innymi zasadami. W związku z tym i dlatego dziś są te różnice, wystarczy na przykład zapytać na ulicy w Madrycie, w języku hiszpańskim - to co my nazywamy hiszpańskim i jak ja rozmawiam, usłyszymy 'rozmawia pan po hiszpańsku'. Już na ulicach czy Tarragony, czy Girony, czy Barcelony odpowiemy - nie, nie, to nie hiszpański, to jest kastylijski. Już w tej kwestii są różnice.

A co takimi bezpośrednimi przyczynami było? W 2015 roku dochodzą w lokalnym parlamencie Katalonii do władzy zwolennicy niepodległości, uniezależnienia się od Hiszpanii i oni powoli, niezależnie od protestów ze strony Madrytu, niezależnie od wyroków sądów centralnych hiszpańskich, dążą do uniezależnienia się, do referendum. W końcu to słynne referendum sprzed dwóch lat zostaje przeprowadzone.

Od początku uznawane przez Madryt, czyli centralę za nieważne, nielegalne.

Dokładnie. I tu już wydaje mi się widać było przyczyny bardzo ludzkie. Otóż mieliśmy dwóch polityków naprzeciwko siebie, to był Mariano Rajoy - ówczesny premier Hiszpanii oraz Carles Puigdemont, czyli szef rządu Autonomii Katalońskiej. To było dwóch polityków, którzy po prostu nie potrafili się dogadać krótko mówiąc i odwoływali się do swoich elektoratów. Rajoy należy do partii PP, czyli Partido Popular, bardziej prawicowa, a więc zwolennicy silnej Hiszpanii razem, Puigdemont bardziej oczywiście niepodległościowiec. Co się stało? Panowie nie potrafili się dogadać. 

Odbyło się to referendum, Katalończycy byli za czy przeciw?

Katalończycy, ci którzy głosowali byli za, to było ponad 90%, ale wzięło udział w referendum 43% osób, więc mniej niż połowa. Różne były komentarze - część komentowała w ten sposób, że sytuacja, ta policja która często chciała się dostać siłą i dostawała się siłą do lokali wyborczych, która siłą też pacyfikowała ludzi chcących wziąć udział w głosowaniu - spowodowało to, że nie wzięto udziału w tym referendum.

I była taka niska frekwencja.

Z drugiej strony mówiono - nie, kiedy mamy referendum, ci którzy są przeciwko czemuś po prostu na to referendum nie idą, po to żeby było ono nieważne. I tutaj dwa błędy widać z perspektywy czasu. Po pierwsze ówczesny premier Hiszpanii Mariano Rajoy już dużo wcześniej powiedział, że referendum jest nieważne, ono jest niekonstytucyjne, absolutnie nie ma żadnej siły wiążącej, a zatem skoro referendum nie ma siły wiążącej to po co przysyłać policję z całego kraju, pacyfikować referendum, które jest nieważne, które i tak nie będzie uznane przez nikogo. Zresztą one nie było uznane absolutnie przez nikogo. Druga ciekawa sytuacja Carles Puigdemont, który był uznawany za lidera, osobę która poprowadzi Katalonię do tej niepodległości, absolutnie dziwne kroki wykonywał, bo na przykład ogłosił jednostronnie niepodległość, po czym za chwilę zawiesił to ogłoszenie, mając nadzieję na dalsze rozmowy z centralą. Rozmów nie było.

Ale szalę goryczy przeważył wyrok sądu, który skazał organizatorów referendum na bardzo długie wyroki - od 9 do 13 lat.

Najwyższy sąd hiszpański wydał wyrok na początku zeszłego tygodnia i to spowodowało tę falę protestów w Barcelonie. Mieliśmy 12 oskarżonych - to ludzie, którzy byli bezpośrednimi współpracownikami w rządzie Carlesa Puigdemonta, który aktualnie przebywa w Belgii, w luksusowej dzielnicy i obserwuje wszystko spokojnie. Oni zdecydowali się zostać i stawić czoła wszystkim konsekwencjom tego. Liderzy partii niezależnych, niepodległościowych też stanęli przed sądem. Co ciekawe za co zostali sądzeni - to jest podżeganie do buntu oraz malwersację środków publicznych. Różne są wyroki, to jest i 12 lat, i 13, i 10, ktoś dostał w zawieszeniu ten wyrok, aczkolwiek jest to oceniane, jako wysoki wyrok. A jeżeli chodzi o podżeganie do buntu - wiemy o co chodzi, jeżeli chodzi o malwersacje - to jest kwestia przelania środków publicznych na opłacenie kosztów tegoż referendum z 2017 roku.

Zostało to potraktowane jako nielegalny wydatek i z tego powodu tych ludzi skazano. Dlaczego tak wysokie wyroki, bo przecież można było dać w zawieszeniu, można było stwierdzić, że popełnili przestępstwo, ale z racji społecznych darujemy wam karę, nie będziecie szli do więzienia.

Hiszpański kodeks karny pozwala im za chwilę się odwołać, jest jeszcze król hiszpański, który może ich ułaskawić, natomiast dodajmy, że prokuratura chciała od 17 do 25 lat dla nich i to było kwalifikowane jako bunt z użyciem siły, a zatem dużo mocniejsza kwalifikacja tego czynu. Zresztą, jak Hiszpania długa i szeroka, od prawa do lewa na scenie politycznej, są zupełnie inne oceny sytuacji i tego procesu i jego wyniku. Najbardziej lewicowa partia Podemos - taka partia ludzi tych niezadowolonych, która wyrosła na kanwie protestów społecznych przy kryzysie hiszpańskim, uważa że powinno się to było rozwiązać metodami politycznymi, Partia Socjalistyczna, która aktualnie jest u władzy - jej premier aktualnie hiszpański, powiedział że uznamy ten wyrok, Partido Popular czyli ta bardziej na prawo uważa, że powinien być mocniejszy wyrok, ba - nawet należy się zastanowić nad znowu zawieszeniem katalońskiej autonomii, co mieliśmy tuż po tym referendum, a dochodząca ostatnio do władzy partia bardzo silnie prawicowa Vox mówi wręcz o tym, że trzeba właśnie sądzić bardzo mocno, że to powinny być wyroki bardzo wysokie.

Na zakończenie krótkie pytanie - jechać do Barcelony, czy raczej na razie zrezygnować czekając na uspokojenie tej całej sytuacji?

Ja nie chciałbym wchodzić w buty Ministerstwa Spraw Zagranicznych Polski, aczkolwiek oglądając obrazki aktualnie z Barcelony, wydaje mi się, że już tam się uspokoiło. Oni teraz mają dużo większy problem, z przedwczoraj na wczoraj w Katalonii były duże ulewy, tam jedna osoba zginęła, w związku z powyższym wydaje mi się, że jest już spokojnie. Zresztą sami sąsiedzi, starsi ludzie, ludzie w średnim wieku w pewnym momencie sami zaczęli "rozganiać" w cudzysłowie tychże protestujących, żeby dali już spokój.

Czyli wieczorem mogą być ewentualnie zamieszki, wtedy trzeba zwracać uwagę na wszelkie informacje dotyczące, gdzie takie wydarzenia są, natomiast w dzień normalnie zwiedzamy Barcelonę.

Bez problemu. Warto.

| red: mak