prof. Daniel Boćkowski [wideo]

12 marca 2019 r. mija 20 lat od wstąpienia Polski do NATO. Spełniło się wtedy marzenie wielu, aby wyrwać się ze strefy wpływów naszego wielkiego wschodniego sąsiada. O dzisiejszej roli NATO z prof. Danielem Boćkowskim z Uniwersytetu w Białymstoku rozmawia Lech Pilarski.

Lech Pilarski: Dzisiaj dokładnie mija 20 lat od wstąpienia Polski do NATO. Jakby tak porównywać sytuację współczesną do tej sprzed 20 lat, do jakiego paktu wstępowaliśmy?

prof. Daniel Boćkowski: Na pewno i do tego, który jest teraz. I myślę, że nikt po pierwsze nie zakładał, że ten pakt będzie wyglądał w taki sposób, że będzie tak dużo członków to jest raz, dwa - że będzie miał tak skomplikowane zadania przed sobą. 

Kiedy wkraczaliśmy do NATO, pamiętajmy że jeszcze nie było upadku Twin Towers, jeszcze nikt nie słyszał o Putinie - prezydencie, świat wyglądał zupełnie inaczej, Stany Zjednoczone były potęgą, a my wchodziliśmy do tego NATO w bechatkach, metalowych hełmach, starych kamaszach, licząc na to, że w ciągu tych 20 lat dokona się zmiana jakościowa.

Przy bardzo osłabionej Rosji.

Przy bardzo osłabionej Rosji. Wchodziliśmy na zasadzie forpoczty. To było dla nas niezwykle ważne, że po tych 10 latach od upadku Muru Berlińskiego, zostaliśmy docenieni i - tak nam się wydawało wówczas - wchodzimy do świata, który będzie bezpieczny. 

Dziś już wiemy, że świat wcale nie chciał być bezpieczny, nie jest bezpieczny, mało tego - zupełnie mamy inne zadania i NATO miało zupełnie inne zadania. Gdyby komuś w 99 roku powiedzieć, że wraz z wojskami amerykańskimi będziemy walczyć w Afganistanie, to myślę, że popukałby się porządnie w czoło.

Albo, że będziemy najsilniejszym państwem NATO w Europie pod względem liczby czołgów.

Dokładnie, tym bardziej wszyscy by patrzyli na nas, ale z drugiej strony nasze nadzieje na resztę sprzętu, jak patrzymy na ten sprzęt, są już nie tak optymistyczne i tutaj też jest to problem taki, który stoi przed każdym państwem, że tych inwestycji jest coraz więcej.

NATO współczesne, NATO w 2019 roku - jakie ono jest? Nadal jest jednak największym paktem na świecie.

Jest największym paktem na świecie. Pytanie czy te zadania, które dzisiaj stoją przed NATO, są skrojone na miarę sojuszu. Przecież jako sojusz obronny, NATO wcześniej nie planowało operacji zaczepnych, operacji z dala od swoich granic. Mało tego - otworzył się kolejny obszar walk - mamy cyberprzestrzeń. NATO walczy już nie tylko oficjalnie na niebie, na lądzie, w powietrzu i na wodzie, ale też w przestrzeni wirtualnej, gdzie mamy wielkie problemy, bo nasi przeciwnicy są zorganizowani, nasi przeciwnicy są dobrze do tego przygotowani, a my musimy się dostosowywać do nowych rzeczywistości. Nie mówiąc już o tym, że to NATO musi na nowo wymyślić czym chce być. Pacyfizm już niestety nie pasuje.

W momencie, kiedy wstępowaliśmy do NATO to raczej mieliśmy do czynienia z procesem rozbrojenia, każdy się zastanawiał co tu zlikwidować, co unicestwić, żeby nie zagrażało bezpieczeństwu nie tylko świata, ale także Europy. Teraz mamy proces odwrotny, zastanawiamy się nad tym, jak się uzbroić, żeby efektywnie wydać pieniądze, ale zapewnić sobie maksimum bezpieczeństwa.

Zgadza się. Kiedy wchodziliśmy do NATO, byliśmy państwem, które dopiero musi gonić to wszystko. Mało tego - państwem na tym takim w miarę bezpiecznym krańcu NATO. Dziś wiemy, że nie ma bezpiecznego krańca NATO, dziś wiemy, że jesteśmy właściwie na granicy, na styku odnawiającego się konfliktu Wschód - Zachód, że Rosja stosowała i nadal stosuje NATO, jako straszaka, że musimy umieć odpowiadać na zagrożenia, które się pojawią.

Mamy do czynienia z zatrzymaniem tego procesu rozbrojeniowego, bo i Rosja, i Stany Zjednoczone zawieszają ten traktat INF.

Tak naprawdę wchodzimy w NATO, które na nowo będzie musiało sobie ułożyć zasady użycia broni nuklearnej, zasady rozwoju tej broni nuklearnej, kosztów. 

Jesteśmy w NATO, którego główny koordynator i którego główny gracz mówi - no, właściwie to ja nie wiem czym to NATO ma być. W NATO, kiedy pojawiają się informacje, że fajnie że będziecie mieli żołnierzy - ale może zapłacicie. Więc ten świat jest niebezpieczny, zmienia się układ geopolityczny, geostrategiczny, Stany Zjednoczone nie są już takim gwarantem, w Europie też nie do końca wiadomo, w którym kierunku idziemy. Unia nam szuka odpowiedzi na to co się dzieje, południe Europy i Afryka puka nam do drzwi, okazuje się, że to nie jest już tylko pakt militarny, ale tak naprawdę pakt rzeczywiście takiego bezpieczeństwa Europy znacznie szerszego niż się każdemu wydawało.

Bardziej w stronę polityki idzie?

Siłą rzeczy, dzisiaj ta polityka jest tutaj kluczowa, bo nie ma sił, nie ma środków, trzeba balansować, trzeba balansować także tym, czym się ma. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że nas interesuje flanka wschodnia, ale już Włochów, Greków, Hiszpanów zdecydowanie bardziej interesuje Morze Śródziemne.

Stawienie tej zapory przeciwko emigrantom.

Tak jest. Nie wiadomo jakie będą losy Wielkiej Brytanii, która w końcu jak oderwie się, jak ten Brexit nastąpi, jakie będą siły, jaka będzie jej rola, na to jak inne państwa będą to postrzegać. W końcu sami musimy odpowiedzieć, jaki jest nasz cel, czy rzeczywiście tylko i wyłącznie przypominanie, że należy inwestować w Polskę, bo jesteśmy na tym pograniczu NATO-Rosja, bo mamy Przesmyk Suwalski, bo mamy państwa Bałtyckie, czy też Polska powinna jednak też przypomnieć, że musimy zmienić tę koncepcję i dostosowywać ją do warunków geostrategicznych, jakie są.

Myśmy byli i jesteśmy nadal jednak w silnym partnerem, partnerem który wziął udział w kilku dużych operacjach, który dostosował się bojowo do standardów NATO i w wielu miejscach byliśmy lepiej postrzeganie nawet niż Niemcy, którzy rzeczywiście pogrążają się w takim marazmie i sytuacja bez precedensu w historii Polski, kiedy jesteśmy potęgą militarną mimo, że do potęgi militarnej nam naprawdę daleko.

Mamy silny ten komponent sił specjalnych.

Był w NATO nawet jak nas nie było, bo wystarczy posłuchać sobie o jakich operacjach mówią ci, którzy w czasie wstępowania do NATO działali, jako GROM, czy na Bałkanach, czy jak działaliśmy w różnych innych miejscach, jak pomagaliśmy Stanom Zjednoczonym. 

Rzeczywiście ten układ czysto militarny dzisiaj staje się takim bardzo ważnym układem militarno - politycznym, z naciskiem chyba nawet bardziej na polityczny, ponieważ szansa na to, iż działania bojowe takie pełno frontowe, jak mawiają Rosjanie, nastąpią - są niewielkie, natomiast ta wojna trwa w sieci, a ona wymaga zupełnie innych działań, zupełnie innego kształtowania całej polityki obronnej. A to nie jest takie proste, bo jednak się dopiero nas uczy tego, jakie zagrożenia, demokracja plus przestrzeń wirtualna jest wystawiona na znacznie większe problemy niż państwa totalitarne i Rosja widać, że rozgrywa świetnie nie tylko na zasadzie lokalnych jakichś problemów, ale ingeruje w procesy wyborcze, procesy demokratyczne i to jest prawdziwa dzisiaj zmora NATO i nie przypadkiem uznano, że jednak zagrożenie cybernetyczne też może spowodować uruchomienie traktatu.

Ale na samych komputerach nie możemy się skupiać, musimy także inwestować w ten real, czyli odpowiednie czołgi, w odpowiednie armaty, w odpowiednich żołnierzy, w odpowiednie samoloty i całe NATO musi wykonać ten odwrót od rozbrojenia w kierunku jednak efektywnego uzbrojenia.

Zgadza się. Pamiętajmy, że jednak zbrojenie jest znacznie trudniejsze niż rozbrajanie, bo w przypadku rozbrajania zatrzymujemy po prostu postęp technologiczny i nie inwestujemy. Tu mamy do czynienia zarówno z zapaścią technologiczną, jak i też zapaścią społeczną. Gospodarczo NATO niewątpliwie jest potęgą. Wojskowo jeszcze jest dużą siłą, no bo to jest komponent wszystkich państw, ale NATO musi na nowo spróbować w jakiś sposób sprawić, aby nie tylko sprzęt się pojawił, ale też pojawili się wyszkoleni ludzie, a z tym też nie ma tak łatwo, bo widać wyraźnie, że wszystkie państwa NATO borykają się z problemem dobrze wyszkolonej, sprawnej i zdatnej do szybkiego użycia armii.

| red: mak