dr Tomasz Dubowski

Komisja Europejska zdecydowała o uruchomieniu wobec Polski art. 7.1 Traktatu UE. Komisja zdecydowała o wysłaniu wniosków do państw UE o uznanie Polski za kraj, w którym istnieje "wyraźne ryzyko poważnego zagrożenia dla praworządności".

Co to może oznaczać dla Polski? O tym z dr. Tomaszem Dubowskim z Uniwersytetu w Białymstoku rozmawia Lech Pilarski.

Lech Pilarski: Wygląda na to, że wzorem Wielkiej Brytanii, jeśli chodzi o Brexit, tak Polska będzie prekursorem jeśli chodzi o art. 7.1 Traktatu Europejskiego?

Dr Tomasz Dubowski: Na to rzeczywiście wygląda, ale to chyba nie jest powód do zadowolenia i jakiejś wielkiej dumy. 

Co to może oznaczać?

Oczywiście, tak jak się to podkreśla w dyskusji w mediach, gdzieś w perspektywie mogą pojawiać się sankcje.

Czyli pieniądze?

Na przykład, ale nie tylko. Traktat mówi, że sankcje mogą polegać na zawieszeniu niektórych praw członka, łącznie z zawieszeniem prawa głosu w Radzie i jest to rzeczywiście bardzo silna sankcja. Natomiast on innych sankcji nie precyzuje.

Tak jak Pan powiedział, przecierami szlak. Zobaczymy czy do tego w ogóle dojdzie. A jeśli dojdzie to, jakie to mogłyby być sankcje.

Bo z tego co widać, Polska nie wycofa się z reformowania prawa. To co zrobił wczoraj prezydent oznacza, że będziemy trwali przy swoim i pytanie: czy Unia Europejska może doprowadzić do owych sankcji?

Czy ta droga biurokratyczna, kompromisowa, pozwoli nam uniknąć odebrania głosu?

Rzeczywiście, kiedy wsłuchiwałem się wczoraj w komentarze polityków rządzących w Polsce, wynika z nich, takie - powiedziałbym - dość może nawet lekceważące podejście do tego, co zrobiła Komisja Europejska. Słyszymy m.in. takie zdanie, że nic nam nie zrobią, nic nam nie grozi.

Faktycznie prezydent podpisał dwie kolejne ustawy - mówiąc delikatnie - wątpliwe pod względem zgodności z Konstytucją i standardami europejskimi.

Rzeczywiście jest tak, że w tej chwili sprawa trafiła teraz do Rady. Rada to jest instytucja, w której zasiadają ministrowie państw członkowskich i teraz Rada podejmie decyzję o tym, czy istnieje ryzyko poważnego naruszenia zasad praworządności. Zasad, na których opiera się Unia Europejska. Jeśli do takiego czegoś dojdzie - na to się musi zgodzić Parlament Europejski, państwu należy, czyli Polsce umożliwić przedstawienie swoich racji. Jeśli do tego dojdzie, to faktycznie kolejnym krokiem jest decyzja na szczeblu już przywódców państw członkowskich UE. No i tutaj mówi się o tym, że ryzyko jest nikłe, ponieważ Węgrzy zapowiadają weto. Tutaj potrzebna jest jednomyślność.

Natomiast trudno dzisiaj przesądzać, jak to się skończy. Gdyby ktoś mnie zapytał parę lat temu, czy dojdzie do jakiegokolwiek exitu, czy Brexitu czy jakiegokolwiek innego - powiedziałbym, że prawdopodobnie nie, a to się jednak stało. 

Przed głosowaniem ws. ponownego wyboru Donalda Tuska na przewodniczącego Rady Europejskiej, również wydawało się i takie były sygnały, że nie uda się to przy sprzeciwie rządu polskiego, a jednak się udało. Trudno wyrokować, zwłaszcza, że na prawdę - czasowo, ta perspektywa jest jeszcze dość odległa. 

Rok, dwa, pięć?

Na prawdę, nie odpowiem na to pytanie. Ten etap jest tak skonstruowany, że najpierw ministrowie państw członkowskich zajmą się sprawą Polski. I jak długo to będzie trwało - nie wiem.

Jak długo będzie trwała dalsza procedura, jeżeli do niej dojdzie - też trudno to przewidzieć. To są bardzo poważne sprawy. To nie jest kwestia drobna.

Tutaj chodzi naprawdę o fundamenty, na których opiera się Unia Europejska, łącznie z praworządnością, o której Pan powiedział. W związku z tym na prawdę wymaga wnikliwej debaty, dyskusji, oceny, pozbawionej emocji, a bardziej opartej na argumentach prawnych. To nie jest łatwe.

Coś już w tej kwestii wiemy oczywiście, natomiast też inaczej do pewnych rzeczy podchodzi Komisja Europejska składająca się z niezależnych urzędników. Inaczej podchodzi instytucja o wymiarze reprezentanta państw członkowskich. Tutaj też procedowanie może nieco inaczej wyglądać, na nieco innych przesłankach się opierać, więc na prawdę trudno ramy czasowe wyznaczyć. 

Ale czy z faktu, że w różnych państwach Unii Europejskich są różne, czasami i podobne, jak wprowadzane teraz sposoby powoływania rad sądowniczych, funkcjonowania sądów - nie wskazuje na to, że upór Komisji Europejskiej w tym względzie jest trochę dziwny. Wygląda na bardzo polityczny?

Wiem, że próbuje się taką tezę przemycić, że nie jesteśmy traktowani na równi z innymi państwami członkowskimi, ale to też wymagałoby bardzo dokładnej analizy tego, jakie są rozwiązania przyjęte w innych państwach członkowskich.

Ja jestem przeciwny wyciąganiu takich drobnych fragmentów prawodawstwa naszych sąsiadów czy innych państw członkowskich, wyrwanych z kontekstu i porównywania do naszej sytuacji.

Te przepisy, te rozwiązania, które są czy w Holandii, czy w Niemczech - one też operują w szerszym kontekście. One są częścią pewnego większego systemu. Te systemy oczywiście, różnią się w poszczególnych państwach członkowskich, ale to nie oznacza, że jeśli porównamy 1:1 pewne fragmenty prawodawstwa innego państwa, to jest to rzeczywisty argument na poparcie tej tezy, o której powiedzieliśmy na początku. 

Poza tym, jeśli porównywać się z innymi państwami, no to też może znaleźć się szereg innych tematów, w których porównać by się wypadało. My jesteśmy jednym państwem, które w ogóle w zasadzie nie wykonało decyzji relokacyjnej. Nie wykonało jej w 100 proc. żadne państwo członkowskie, ale no jednak inne państwa pewne działania podjęły. Więc takich pól porównywania się w ramach Unii Europejskiej jest wiele i takie fragmentaryczne podchodzenie do sprawy nie do końca - moim zdaniem - jest rozsądne i zasadne. 

Czyli w najbliższym czasie, bo tak słyszałem, że będziemy mieli 3 miesiące na usunięcie ewentualnych wad, a potem będzie dalsze procedowanie.

To o czym Pan wspomniał, to jest jeszcze wciąż kwestia działań Komisji Europejskiej. Ona ponownie wyśle do Polski pewne zalecenia, które powinniśmy rozważyć i chyba jednak spełnić. Natomiast już teraz toczyć się będzie ta procedura na szczeblu Rady Unii Europejskiej i tutaj - tak jak powiedziałem wcześniej - te terminy trudno w taki kategoryczny sposób przewidzieć. 

No rzeczywiście sytuacja nie jest dobra. Przewodniczący Timmermans mówi o kilkunastu ustawach, które w ostatnich miesiącach w Polsce wprowadzono, które demontują porządek wymiaru sprawiedliwości w naszym kraju. 

Pamiętajmy o tym, że jest pozew dotyczący decyzji relokacyjnej. Pamiętajmy o Puszczy Białowieskiej, pamiętajmy o ustawie o zgromadzeniach. Pamiętajmy też o wielu innych działaniach, łącznie z tym kładącym się wciąż cieniem na całości spraw, kwestią Trybunału Konstytucyjnego. To naprawdę są rzeczy bardzo poważne i to postępowanie Komisji uznać wypada za nieuniknione, po prostu. 

I na zakończenie. Czy ta kwestia nie wypływa tylko z tego powodu, że rozpoczynają się debaty o pieniądzach. A jak wiadomo, Polska jest sporym konsumentem europejskich środków.

Na horyzoncie widać, że Unia nie chce lokować w przebudowę państw, które niedawno włączyły się do tejże Unii. Mają długi dystans, jeśli chodzi o warunki, infrastrukturę itp., bo Europa potrzebuje pieniędzy na nowe technologie.

Czy to nie jest taki trochę temat zastępczy właśnie w kontekście owych pieniędzy?

Ja nie sądzę. Ta dyskusja na temat praworządności w Polsce trwa już od dłuższego czasu. Nie sądzę, by to było tak, że Unia Europejska po to, żeby dać Polsce mniej pieniędzy formułuje naciągane zarzuty dotyczące niedochowania praworządności.

Chociaż rzeczywiści może być tak i to jest bardzo prawdopodobne, że to co się dzieje wokół Polski, ta procedura, która została wdrożona będzie miała wpływ na to, jaka będzie pozycja Polski w negocjacjach budżetowych.

To faktycznie może tak wyglądać, natomiast takiej korelacji "Nie chcemy wam dać pieniędzy, w związku z tym oskarżymy was o to i o to" - ta argumentacja do mnie nie przemawia.

| red: wsz